Interviste

Marc Lazar

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Marc LAZAR è professore di storia e sociologia politica a Sciences Po di Parigi e presso l’Università LUISS di Roma.

Marc Lazar, parlando di notizie. Ora, in Francia e in tutta Europa, si discute molto della questione dell’immigrazione. La Francia, sin dalla fine del XIX secolo, ha ospitato molte ondate di immigrazione. Come sono state trasformate nel tempo, in primo luogo il processo di integrazione e, dall’altro, le reazioni del pubblico in relazione a questo fenomeno? Gli ultimi attentati, l’aumento del flusso di immigrati, la crisi economica e sociale, il pericolo dell’estrema destra.  Tutti questi fattori come influenzeranno la risposta della Francia?

Marc Lazar : Sì, è vero la Francia è stata e rimane un paese di immigrazione. Ha sempre vissuto ondate di immigrazione; si tratta di un paese con una componente estremamente importante di immigrati, che la differenzia dall’Italia, dove il fenomeno dell’immigrazione è più recente. Queste ondate di immigrazione sono nate nel XIX secolo per ragioni economiche, ma anche perché la Francia era ossessionata e rimane ossessionata con il suo declino demografico. E quindi l’immigrazione, con una politica pro-natalità era un modo ed è sempre un modo per mantenere un elevato tasso di natalità; a differenza di Italia e Germania hanno una crescita più bassa. Questi arrivi di immigrati non sono sempre andati bene. Ad esempio, gli italiani sono stati talvolta vittime di xenofobia e razzismo; episodio il più noto è quello di Aigues-Mortes nel 1893, dove diversi lavoratori italiani sono stati uccisi dai lavoratori francesi. L’integrazione non è mai stato un letto di rose. Ma nel complesso, il contributo dell’immigrazione è una realtà significativa. Ci sono quasi un francese su quattro ad avere origini straniere.

L’integrazione si realizza secondo un modello che consiste nel rispettare le regole repubblicane nello spazio pubblico e hanno una grande libertà nella sfera privata. Questo modello ha funzionato, nonostante gli episodi di xenofobia e razzismo, anche negli anni 1970-1980. Poi le ondate di immigrazione non sono state più le stesse. Molti altri immigrati sono venuti dal Maghreb e l’Africa sub-sahariana, e ci sono stati certamente problemi con questa immigrazione dove le tradizioni culturali, le relazioni familiari hanno reso ancora più complicato il processo di integrazione. Tanto più che la situazione economica è cambiata e che le possibilità di integrazione e la promozione della società non erano più le stesse come in passato. Inoltre, una minoranza di immigrati, stranieri o francesi, musulmana ha iniziato una radicalizzazione religiosa come una sfida alla Repubblica e alla laicità. Infine, il grande strumento di integrazione repubblicana in Francia era a scuola, la famosa scuola repubblicana, un po ‘perplessa, un po’ idealizzata senza dubbio, ma che era un potente mezzo di integrazione. Ora che anche la scuola è entrata in crisi. Pertanto, siamo giunti a una situazione in cui il modello di integrazione repubblicana fa fatica. Su questi temi, ora ci sono tre principali scuole di pensiero in Francia. Il primo vuole ritornare al modello di integrazione passato. Il secondo vuole migliorare questo modello. Infine, i comunitari vorrebbero rompere con il modello repubblicano di integrazione e il riconoscimento delle differenze delle minoranze. Questo dibattito è violento. La mia idea è che i nostri due modelli di integrazione in Europa sono oggi in crisi; il modello repubblicano di integrazione alla francese ed il modello comunitario.

Ci sono secondo lei nei tuoi nuovi modelli di integrazione da prendere in considerazione?

Marc Lazar : Non ho nessuna soluzione. L’integrazione degli immigrati deve essere davvero ripensata e inventata, con un limite insuperabile in Francia: il rispetto per la Repubblica e il laicismo in quanto sono il fondamento della Francia moderna. E’ difficile avvicinarsi a questo con calma perché la questione dell’immigrazione è sfruttata dal Fronte Nazionale che è forte. Nella situazione economica e sociale in cui ci troviamo, è diventato estremamente difficile sostenere una posizione sfumata ed equilibrata. L’immigrazione è senza dubbio oggi uno dei principali problemi della vita politica e sociale francese e in parte determina le elezioni presidenziali del 2017. E’ anche uno dei grandi temi dell’Unione Europea soprattutto in maniera più precisa, in molti paesi, tra cui l’Italia, dove il declino della popolazione è tale che se non ci fosse l’immigrazione sarebbe peggio.

Come vede lo smantellamento del campo di immigrati di Calais avvenuto nel mese di ottobre 2016? Secondo lei, c’è una vera e propria strategia per cercare di risolvere questa situazione di incertezza attraverso scelte fatte frettolosamente a scapito di migliaia di persone che fuggono da guerre e miseria e l’Europa?

Marc Lazar : il campo è stato smantellato per ragioni di sicurezza e perché si stavano avvicinando un periodo elettorale. Questa azione non ha risolto il problema di fondo ed inoltre, gli immigrati migranti sono tornati di nuovo lì. Alcune di queste persone sono state divise in diversi centri, per evitare la concentrazione di immigrati, ma per ora è una politica miope, perché l’Italia, prima, poi la Grecia, l’Europa nel suo complesso, sarà sempre più soggetta a ondate di immigrati che arrivano soprattutto da Africa e Medio Oriente. L’ Africa, perché parte del continente è certamente in fase di grande sviluppo, ma un’altra parte è in una situazione molto difficile, spesso in situazione di guerra civile. Per quanto riguarda il Medio Oriente, è in fiamme. Abbiamo bisogno di una politica europea sull’immigrazione. La sua assenza si rivela drammatica perché provoca reazioni di paura, ansia, comprensibile, del resto, a causa di una situazione economica e sociale difficile in molti paesi europei. Detto questo, mi interrogo molto sull’ostilità contro gli immigrati. In realtà non v’è davvero un vero dibattito, a mio parere, che domina l’inizio del XXI secolo: abbiamo ancora valori umanistici, che sono alla base della nostra civiltà europea? Ci sono momenti in cui le persone si ripiegano su se stessi e la paura, che è una cattiva consigliera, porta a situazioni di rifiuto. Naturalmente Capisco i timori dei francesi di fronte a l’afflusso di immigrati, ma allo stesso tempo, dobbiamo porci ancora la domanda: “Che cosa facciamo in relazione alle persone che soffrono, che non hanno da mangiare e sono vittime di guerre terribili? “. Penso che ci sia una vera e propria battaglia culturale da combattere oggi, che solo pochi politici sono in grado di condurre perché hanno paura di perdere le elezioni e, come diceva De Gasperi, “il politico pensa alle prossime elezioni, lo statista pensa alla prossima generazione. ” Ma noi ora non abbiamo più molti statisti in Europa.

Lei è una fonte di informazioni politiche, sociali e culturali d’eccezione. Vorremmo iniziare chiedendo quali sono le condizioni che stanno attraversando la Francia e l’Italia. Negli ultimi anni, infatti, i due paesi si trovano in una situazione di crisi. Quali sono secondo lei le ragioni di questa crisi? E come stanno cercando di affrontarla?

Marc Lazar : Penso che le differenze tra i nostri due paesi si stiano convergendo. La Francia sta vivendo una situazione di grave crisi economica e politica che ha analogie con l’Italia, ma si confronta con problemi specifici. Ad esempio, la questione dell’integrazione degli immigrati e soprattutto il fatto che ha difficoltà a prendere atto che non è più una grande potenza, e qui il peso della storia si fa sentire. La Francia è stata una grande potenza che ha dominato il mondo, attraverso la sua lingua e la sua cultura, da questo evento mondiale che è stata la rivoluzione francese, con il suo potere economico, la sua potenza militare. Questa immagine di una Francia raggiante e forte è ancora presente nelle menti di molti francesi. Inoltre, il generale de Gaulle dopo la prima guerra mondiale ha alimentato l’idea della grandeur francese. Ma per decenni, la Francia non è più una grande potenza in un mondo dove contano molto di più negli Stati Uniti, più di recente il Giappone, Cina, India, ecc … Siamo una nazione media; un popolo non è niente in confronto a grandi moltitudini demografiche in Asia, America e Africa, e non abbiamo più la stessa influenza: si parla meno francese, nonostante l’enorme lavoro di organizzazioni responsabili della Francofonia nel mondo. Tuttavia il paese non è del tutto perduto. La Francia ha ancora punti di forza reali: economico, tecnologico, culturale. Attrae sempre. Ma l’innegabile declino della sua posizione nel mondo preoccupa molto i francesi. A questo proposito, ci sono due posizioni. Alcuni pensano che siamo in grado di tornare al periodo d’oro della Francia. Altri, me compreso, ritengono che la Francia è un grande paese, ma deve adattarsi al mondo di oggi. In ogni caso, la Francia sta vivendo una profonda crisi antropologica.

Per quanto riguarda le somiglianze con l’Italia, vorrei sottolineare la dimensione politica. Credo che l’Italia, lungi dall’essere un’anomalia, è il paese che ha vissuto il primo di una serie di importanti cambiamenti nelle nostre democrazie. Ci fu il crollo del sistema dei partiti nel 1990, la nascita di nuove formazioni politiche chiamate per andare veloce, populiste – la Lega Nord, per esempio, e nel 2000, in un maniera molto diversa, il Movimento 5 stelle -, l’ascesa di Silvio Berlusconi che rappresenta un singolarità italiana, ma quando si vede ciò che sta accadendo con Donald Trump negli Stati Uniti, si nota che in qualche modo è stato Silvio Berlusconi precursore di un populismo imprenditoriale in cui il ruolo del leader è fondamentale. Il Cavaliere ha rivoluzionato la comunicazione politica attraverso la sua televisione e ha “navigato” sull’onda del rifiuto della politica, che si chiama anti-politica. Per l’Italia ho spesso utilizzato il termine “laboratorio” della politica in Europa. Ora lo sottolineo invece utilizzando il termine “sismografo”. L’Italia ha registrato i primi terremoti che scuotono i nostri sistemi di partito e le nostre democrazie. Guardiamo come la Francia è rimasta a sua volta influenzata da questi profondi cambiamenti: I due principali partiti di governo sono, almeno per il momento, in una situazione estremamente pericolosa, mentre si stanno affermando candidati molto diversi tra loro, Marine Le Pen Emmanuel Macron e Jean-Luc Mélenchon.

Sul fronte economico, le differenze tra i nostri due paesi sono significative. Italia, un paese di piccole e medie imprese, le esportazioni di gran lunga più di quanto importi, mentre la Francia è un paese piuttosto grandi gruppi presenti nel mondo, ma che mostra un deficit commerciale elevato. Quindi il confronto è difficile. Oltre che in Italia, pur avendo una lunga storia, non ha visto la costruzione di un forte stato, secolare, caratteristica essenziale della Francia. Un altro punto in comune, che va sottolineato. I nostri due Paesi sono in discussione su ciò che significhi la parola Nazione. In definitiva ci si chiede : che cosa vuol dire essere italiani? O che cosa significa essere francesi? Anche se l’Italia e la Francia hanno due storie completamente diverse, in Francia è lo Stato che crea la nazione, l’Italia è la nazione che crea lo Stato alla fine del XIX secolo. Allora, da dove nascono le queste preoccupazione identitarie? Nascono a causa della mondializzazione, europeizzazione o ancora l’immigrazione. La questione dell’identità è anche fortemente presente nel dibattito politico perché si unisce con l’interrogazione sull’Europa.

Il clima in Francia, dopo gli attacchi, non ha facilitato la ripresa dell’economia. Le strade della città sono pattugliate dalla polizia e l’esercito, i turisti sono diminuiti in modo significativo dagli attacchi dello scorso novembre. Cosa consiglierebbe di fare per ripristinare la fiducia ai turisti e agli investitori stranieri?

Marc Lazar : Sì, gli attacchi hanno hanno particolarmente colpito la Francia. In 18 mesi, la il paese ha avuto un numero simile di morti di quasi il 45% di tutti i decessi per terrorismo rosso e nero in Italia in 18 anni. Immagini il tremendo shock che la Francia ha subito! E questo shock ha avuto l’effetto, tra l’altro, del calo del turismo. È necessario garantire la sicurezza dei cittadini ma con il rischio di limitare alcune libertà; improvvisamente, le proteste sono in aumento e molte persone sostengono che la democrazia è in pericolo. E’ la classica trappola terrore per le democrazie. Questo mette i francesi sotto stress è il fatto che non è possibile evitare che un attentatore suicida abbia innescato la sua cintura esplosiva la strada. Questo terrorismo è del tutto nuovo in Europa e molto difficile da gestire. Lo Stato cerca di fornire la sicurezza, i servizi segreti che preso molto tempo, hanno – sembrerebbe – smantellato le reti terroristiche lo scorso anno. Purtroppo, questo non esclude la possibilità di altri attacchi. Garantire la sicurezza e ripristinare la fiducia sono i due passaggi fondamentali, ma sarà lunga.

Ora, se ci concentriamo sulla realtà transalpina e se andiamo indietro nel tempo, sappiamo la Francia è il paese della rivoluzione francese, il paese il cui motto è Libertà, Uguaglianza, Fratellanza. Come si è sviluppato nel tempo il concetto di sociale e culturale e, secondo lei, è ancora valido oggi?

Marc Lazar : Ha ragione a notare che la Rivoluzione francese ha attirato molte persone, ma non dimenticare che lei ha respinto gli altri. Qualsiasi pensiero contro-rivoluzionario è stato costruito contro gli ideali della Francia. La rivoluzione, la Repubblica e la laicità sono stati un grande mito mobilitare le menti, le opinioni e le passioni proprio come il motto Libertà, Uguaglianza, Fraternità presente nei nostri edifici pubblici. Recentemente, dopo gli attacchi jihadisti, le autorità hanno cercato di riattivare il sentimento repubblicano. Allo stesso modo, in occasione delle elezioni presidenziali, molti candidati si riferiscono ai valori repubblicani. Questo è un elemento importante del nostro DNA, la nostra eredità politica. La Repubblica basata sul libero arbitrio, ha aspetti democratici e di emancipazione. Ma, come il grande storico François Furet aveva dimostrato, non c’è solo questa bellissima parte della Repubblica, c’è anche un aspetto illiberale. Non è stato molto facile, per esempio, essere un cattolico in Francia all’inizio del XX secolo, al tempo della separazione tra Chiesa e Stato. I cattolici che erano tuttavia ancora molto potenti, al momento in Francia hanno subito l’ira dello stato repubblicano e della laicità. La Francia repubblicana è stata intransigente. Bisogna inoltre aggiungere oggi che per molti francesi, l’idea repubblicana non significa più nulla. Libertà sì, ma sono l’uguaglianza e la fraternità che diventano un problema. Molti francesi vivono in territori che sfuggono all’autorità e ai servizi della Repubblica. Molti non vedono più opportunità di progresso nella società e non si sentono integrati nella Repubblica. Penso che l’idea repubblicana è ancora valido – questo è ciò che effettivamente ha fatto delle dimensioni della Francia – ma a condizione che ci sia più libertà, più capacità di integrazione della popolazione che oggi che si sente ai margine della Repubblica, più opportunità per l’uguaglianza non significa egualitarismo.

Come si può descrivere la società francese del XXI secolo? Ha senso tornare a parlare di lotta di classe oggi, come ha fatto Marx alla fine del XIX secolo?

Marc Lazar : La Francia registra delle profonde disuguaglianze, che non si limitano alla versione marxista della lotta di classe tra il proletariato e la borghesia, proprio perché la borghesia è cambiata e che il termine “proletariato” non corrisponde più alla realtà sociale. La classe operaia esiste ancora, ma non è affatto la stessa cosa, è cambiata drammaticamente. Queste crescenti disuguaglianze sono molteplici: sociali, l’istruzione (la variabile di istruzione è davvero fondamentale, tra quelli con istruzione superiore e quelli che non lo fanno), le disuguaglianze tra uomini e donne (ancora irrisolta, anche se ci sono stati progressi), le disuguaglianze generazionali, territoriali, nazionali ed esteri. E che la crescente disuguaglianza ha un impatto significativo, in particolare sulla vita comunitaria, sulla politica, sul rapporto tra le persone e le élite, oggi segnata da una grande diffidenza reciproca. La disuguaglianza mi sembra essere un problema fondamentale della società nel XXI secolo in Francia come altrove.

Concentriamoci ora sulla cultura politica francese: quali sono le differenze delle culture politiche di altri paesi?

Marc Lazar : Credo che la cultura politica francese è caratterizzata da due caratteristiche che non si trovano in altre culture politiche europee. Il primo punto chiave è l’idea di rompere. La Francia è un paese che vede il cambiamento come una rottura radicale. Questo è il principio della rivoluzione francese e per un lungo periodo ha portato a negare ogni valore al riformismo. L’unico cambiamento possibile è stato il cambiamento rivoluzionario. Ciò ha notevolmente influenzato la sinistra ma ha influenzato dal riverbero, la destra. Così l’idea della rottura radicale era molto forte e rimane in un certo senso. Tuttavia, per decenni, la parola rottura si sta trasformando in “riforma”; ma c’è sempre l’idea che la riforma deve passare attraverso grandi cambiamenti, non passi incrementali. La seconda caratteristica consiste nel potere dello stato. Anche se questo stato è cambiato, siamo in un paese con uno stato forte. I francesi si aspettano molto da parte dello Stato. Quando c’è un problema, noi guardiamo in generale allo stato, ci aspettiamo una risposta del governo. L’opposto di Italia dove storicamente c’è stata una diffidenza dello Stato e in cui gestiamo noi stessi per primi. La nostra cultura politica è davvero relativa a questi due aspetti. E quando la Francia pensa l’Europa, pensa a questo modello di stato anche per gli altri paesi. Questo è diventato impossibile nella attuale Unione Europea. E la Francia sta lottando per ripensare il suo progetto europeo.

Qunato è importante la formazione della classe dirigente francese ? Stiamo parlando, naturalmente, del percorso studi in quanto tali, quali quelli svolti a Sciences Po e l’ENA (Ecole Nationale d’Administration). Secondo lei, è ancora un buon corso o si crea una forma di elitarismo che non è ben visto dai francesi?

Marc Lazar : Questi famosi corsi dei politici francesi è stato istituito dal 1945, quindi è piuttosto recente. Per semplificazione diciamo che era uno studente di buona famiglia francese, proveniente dalla classe media, che frequentava Sciences Po per poi prepararsi alla Scuola nazionale di amministrazione. Finita la preparazione, entrava in qualche studio ministeriale per poi ottenere un mandato elettorale per divenire ministro o, eventualmente, Presidente della Repubblica. Questo è stato il circuito di -caricatural- classico, ma che ha funzionato. Il vantaggio? Il politico ha avuto un buon allenamento. Il rovescio della medaglia? Spesso non sapeva nulla della realtà della società francese e anche il mondo. Oggi sembra che il modello sia cambiato. Incluso a sinistra. I dirigenti del Partito Socialista per esempio, sono da giovani si dedicano militanza, sindacale o politica, non terminando gli studi e andando a trovare un posto di lavoro direttamente in politica come assistente parlamentare o collegato a un politico; cercano di farsi eleggere per entrando cosi’ nell’apparato di partito e, a volte diventare ministri, ad esempio Manuel Valls e Benoît Hamon. Detto questo, credo che al di là di queste due grandi corsi, c’è un grosso problema. Vale a dire che la maggior parte della nostra classe politica è formata da funzionari politici e quindi vi è una mancanza di rappresentanza della società e la mancanza di conoscenza delle realtà diverse da quelle del servizio pubblico. Abbiamo bisogno di ripensare la composizione, la selezione e la competenza della nostra classe politica. Questo diventa un’emergenza democratica.

Qual è il ruolo della cultura nella società francese di oggi? L’accesso apparentemente più democratico che possiamo avere oggi, anche grazie all’avvento di internet e programmi televisivi, ha creato un miglioramento, o meglio una confusione all’interno della società?

Marc Lazar :  E’vero che in Francia ci facciamo un sacco di politica culturale. Abbiamo un Ministero della Cultura che ha a disposizione un grande budget. Ci sono una moltitudine di festival culturali, ecc … e, naturalmente, Internet ha aperto un notevole potenziale. Tuttavia, la sociologia ha sottolineato i limiti della democratizzazione dell’accesso alla cultura vera e propria. Ma questo non è un problema solamente francese : questo è vero, penso per tutti i paesi. E’ vero che la Francia è un paese in cui la cultura occupa un posto importante, soprattutto quando gli intellettuali hanno storicamente una funzione importante in Francia. Essi interagiscono con il potere che criticano. La Francia rimane dunque un paese con una grande cultura, una cosa in comune con l’Italia.

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