Club Italia-Francia: In Europa e negli Stati Uniti si sta assistendo ad un populismo dilagante, basato sulla “paura dell’altro” e sulla protezione delle proprie barriere sociali ed economiche. Quali sono le opportunità oggi per raggiungere una crescita condivisa?

Jean-Paul Fitoussi: Questa è una domanda molto importante. Cercherò di rispondere in maniera sintetica. In primo luogo, abbiamo inconsciamente reso violente le nostre società con le disuguaglianze che abbiamo creato – che la politica o la mancanza di politica hanno generato – . Le persone hanno  paura di incombere nella vita in determinati problemi che li lascerebbe indifesi, paura di subire violenza fisica, e quindi cercano un movimento di dittatura “soft” o “democratura” (dittatura camuffata dalla democrazia). Questi movimenti si trovano tra i partiti estremisti, ognuno dei quali si può dire che sono autoritari, e trovano quindi un mezzo per proteggersi.

Dunque, le promesse fatte al popolo non sono state mai mantenute, così il discorso pubblico si è screditato. Le persone non fanno più affidamento sui governi per tirarli fuori dai guai. C’è una differenza tra gli Stati Uniti e l’Europa. Gli Stati Uniti hanno mantenuto il pieno utilizzo della politica macroeconomica, il cui risultato è la piena occupazione. La piena occupazione è quindi una forma di protezione anche se le disuguaglianze sono considerevoli. In Europa abbiamo adottato un atteggiamento molto diverso attorno ai seguenti principi: 1/ non usare la politica macroeconomica quindi accettare di vivere con una disoccupazione di massa, 2/ imputare la disoccupazione di massa ai cosiddetti problemi strutturali : uno stato di protezione sociale troppo costoso, insufficiente flessibilità di lavoro. Ovviamente il rimedio offerto agli europei in situazione di disoccupazione di massa è inaccettabile perché oltre a trovarsi in una situazione di fragilità, gli vengono ridotte le loro protezioni sociali. Ecco perché penso che stiamo effettivamente facendo il gioco dei movimenti estremisti, ma ci vorrà molto tempo per trovare una crescita condivisa. Le diseguaglianze svolgono un ruolo importante nel senso che, come per gli Stati Uniti e in un certo numero di paesi europei, la crescita avvantaggia solo una minima parte della popolazione. Aldilà della crescita, ciò che veramente conta è che la maggioranza della popolazione possa stare meglio.

” Ciò che mi sembra chiaro nell’UE è che essa limita significativamente la democrazia. C’è una vera regressione nella democrazia.”

Club Italia-Francia: L’Unione europea ha delle gravi responsabilità nel progresso dei vari movimenti anti-europei: prima di tutto l’immigrazione incontrollata che ha provocato forti tensioni tra le popolazioni. I recenti attacchi terroristici hanno evidenziato l’incapacità dell’UE di gestire un vero piano di sicurezza europeo. Per quanto riguarda la fiscalità, l’UE non ha avviato un processo concreto di armonizzazione fiscale tra paesi, consentendo ad alcuni paesi di beneficiarne a spese di altri come per esempio la Francia e l’Italia. Ricordiamo che l’attuale presidente della UE Juncker, nel momento in cui è era presidente del Lussemburgo, ha attirato molte multinazionali attraverso enormi sgravi fiscali che hanno ridotto al minimo le tasse sui loro profitti. Aggiungiamo che la deregolamentazione del mercato del lavoro ha causato l’impoverimento generale delle classi medie. Secondo lei, quali sono i rischi per l’Unione europea se non si apportano profondi cambiamenti?

Jean-Paul Fitoussi: Sono d’accordo, ma non credo che l’immigrazione abbia alcuna importanza nella disaffezione per l’Unione europea. Il problema dell’immigrazione è recente, la disaffezione per l’UE risale a molto tempo fa. Risale all’inizio della disoccupazione di massa, cioè fine anni ’70, inizio anni ’80, il che ha portato allo scetticismo pubblico nei confronti dell’UE. In effetti i governi hanno promesso che l’UE e la globalizzazione ci avrebbe reso più ricchi ed invece le persone si sono rese conto che è accaduto esattamente l’opposto. Rivendicano la verità: o l’UE rende ricchi i più ricchi e i poveri più poveri, oppure è un sistema che potrebbe portarci più benessere se fosse ben utilizzato.

Nel quadro istituzionale di oggi l’UE non funziona. Ciò che mi sembra chiaro nell’UE è che essa limita significativamente la democrazia. C’è una vera regressione nella democrazia. I popoli hanno solo il diritto di cambiare il loro governo ma non la politica. Gli esempi più eclatanti di contraddizione erano quelli di Jospin, Prodi e Holland. Prima della sua elezione, Lionel Jospin aveva dichiarato che non avrebbe mai firmato il Patto di Stabilità. Dal momento in cui è stato nominato Primo Ministro lo ha firmato. Romano Prodi aveva dichiarato che il patto di stabilità era stupido. Eppure quando è diventato presidente del consiglio ha applicato il patto di stabilità. Francois Hollande aveva detto che non avrebbe firmato il patto fiscale eppure un mese dopo la sua elezione lo ha firmato. Quindi significa che le persone si sono abituate al fatto che i governanti non mantengono le loro promesse.

E i governanti si giustificano spiegando che sono vincolati dalle regole europee. Sono in piena contraddizione. I nostri leader sostengono che “l’Europa è la cosa migliore che ci possa capitare” e poi si giustificano dicendo “è l’Europa che ci impedisce di avere una politica di crescita, attività, occupazione ecc. … ” Quindi questo è un problema reale e possiamo solo superarlo quando instilleremo più democrazia in Europa, quando gli europei saranno più responsabili. Per ora sono irresponsabili. Juncker è totalmente irresponsabile. È stato il primo ministro a sviluppare la concorrenza fiscale, ora che è presidente dell’UE promuove “più concorrenza fiscale”: chi mai gli crederà? Il Lussemburgo ha costruito la sua ricchezza sulla concorrenza fiscale.

Club Italia-Francia: Il ripiegarsi su se stessi è contrario al nostro intrinseco bisogno di socializzazione. Problemi economici, paura del terrorismo, barriere sociali e religiose, la pressione dei media può spingere l’individuo verso l’egocentrismo e ad un meccanismo di difesa. Come abbattere queste barriere e promuovere l’inclusione sociale?

Jean-Paul Fitoussi: Dobbiamo sopprimere la paura. Queste barriere hanno in realtà una cosa in comune: sono create dalla paura, dall’insicurezza fisica e dall’insicurezza economica. Non puoi dire a una popolazione “ti permetterò di arricchirti ma ti troverai in una situazione molto meno sicura di quella che hai oggi”. E abbiamo visto ovunque che le persone scelgono la sicurezza. Ad esempio, in Brasile la coda per diventare un dipendente pubblico è enorme, anche tra le persone che guadagnano quattro o cinque volte lo stipendio del dipendente pubblico, perché hanno paura. Sanno che potrebbero non avere nulla il giorno dopo.

Quindi è molto bello dire alla gente “aprirsi all’Europa, aprirsi al mondo”, ma a condizione che vi proteggiamo, non per promuovere il protezionismo. Protezione significa avere protezione sociale, assicurando che nessuno resti indietro. Eppure i rimedi che stiamo prendendo oggi sono l’opposto. Stiamo riducendo l’assicurazione fornita ai dipendenti, causata dalle riforme del codice del lavoro di Emmanuel Macron e Matteo Renzi, ma anche dai risparmi realizzati a spese del sistema di protezione sociale.

” Oggi abbiamo l’impressione che la situazione raggiunta sia abbastanza adatta per coloro che beneficiano del sistema.”

Club Italia-Francia: Le nostre società occidentali hanno vissuto due rivoluzioni: il passaggio dall’orale alla scrittura, dalla scrittura alla stampa e ora dalla stampa alla digitalizzazione. Queste rivoluzioni sono accompagnate ogni volta da cambiamenti politici, sociali ed economici. Stiamo vivendo una “crisi” positiva?

Jean-Paul Fitoussi: Come per ogni rivoluzione tecnologica dipende da ciò che facciamo. Quando abbiamo inventato la bomba atomica, l’abbiamo utilizzata per cose orribili ma anche per cose migliori, l’equilibrio strategico del mondo. La digitalizzazione è una parola spaventosa perché essa rappresenta per molti la soppressione dei posti di lavoro e l’aumento della disoccupazione. Ma tutto ciò è falso per due ragioni: la prima è che dobbiamo sapere che ogni innovazione nella storia ha dato origine alle stesse paure: la prima presentazione scientifica di Ricardo, la paura delle conseguenze della rivoluzione industriale, la rivoluzione dell’elettricità, ecc … Oggi le tesi sono piuttosto opposte rispetto alle conseguenze della digitalizzazione. Ci sono pochi economisti che credono che questo porterà alla fine dei posti di lavoro.

Un economista molto famoso, Robert J. Gordon ha scritto il libro (The Rise and Fall of American Growth ) che dice due cose: 1/ non si vedono gli effetti della digitalizzazione sulla produttività, ma solo un aumento molto marcato della produttività del lavoro distrugge posti di lavoro ; nelle sue analisi empiriche vediamo che la rivoluzione delle nuove tecnologie dell’informazione e della comunicazione non ha davvero creato un salto di produttività. 2/ D’altra parte, quando la confronta con le rivoluzioni degli anni ’60 e ’70, dimostra che l’effetto sulla produttività di queste rivoluzioni è stato considerevole. A quel tempo in Francia la produttività aumentava del 4% all’anno. Oggi siamo inferiori all’1%. R. Gordon afferma che questo è normale perché ci s’illude dell’importanza delle innovazioni che si stanno compiendo. Avranno certamente effetti positivi sulla salute, come tutte le innovazioni fatte (même senza la digitalizzazione), abbiamo inventato la penicillina prima della digitalizzazione (!), ma diceva « un’invenzione come l’acqua corrente o l’elettricità a casa o la lavatrice ha effetti incredibilmente più elevati sulla produttività rispetto al computer ». Giustamente o erroneamente, ma il suo discorso è seducente e lo mostra nei numeri. Oggi abbiamo l’impressione che la situazione raggiunta sia abbastanza adatta per coloro che beneficiano del sistema. Più dipendenti sono in una posizione di debolezza, più guadagnano. Il potere contrattuale dei dipendenti è diventato troppo debole, i sindacati sono stati quasi distrutti, non c’è praticamente alcun aumento dei salari, cioè tutte cose che si pensavano fossero impossibili 15 anni fa. E pure è successo. Molte persone vivono nella precarietà, non riescono più ad arrivare alla fine del mese, siamo tornati a un tempo che si pensava finisse grazie alla creazione di ricchezza. Ma questo non è stato il caso.

Club Italia-Francia: Stiamo assistendo di recente alla ribellione delle moltitudini anonimi di fronte alle élite dominanti: dalla rivoluzione araba alle manifestazioni anti-Trump. Come si evolve la concezione del potere?

Jean-Paul Fitoussi: Non mi piace la parola “elite”, piuttosto la classe dirigente. Da una parte c’è la politica e dall’altra parte gli imprenditori e la finanza. Risulta che le grandi società e le banche sono protette dagli stati, in tutto il mondo. Non hanno bisogno di protezione e traggono grandi benefici dal sistema. La classe politica viene ricattata con il seguente messaggio: “se non vai in quella direzione, chiuderemo l’attività e perderai 2000 posti di lavoro, o se non ci sovvenzionerai, manderai in bancarotta la banca”. L’abbiamo fatto una volta con Lehman Brothers e abbiamo giurato di non farlo mai più, visto quanto furono gravi le conseguenze. Quindi nelle classi dirigenti esiste un gioco non cooperativo tra politica e lobby che porta ad una situazione di normale aggravamento delle disuguaglianze. Per evitare un tale sviluppo, ci vorrebbe una classe politica molto forte, ma in realtà non lo è davanti alle lobby.

Club Italia-Francia: Le nuove tecnologie hanno profondamente cambiato il nostro comportamento: smartphone, social network, smart economy, tanti strumenti ricchi di opportunità. Come dominarli ed evitare la minaccia di una società “virtuale”?

Jean-Paul Fitoussi: Non credo veramente nella minaccia di una società virtuale. Credo che le nuove tecnologie possano essere utilizzate per aumentare le disuguaglianze consentendo alle imprese di raggiungere miliardi di persone attraverso la mediazione di nuove tecnologie, avendo così mercati assolutamente giganteschi e giocando sulle differenze salariali tra i paesi del mondo per avere il più basso costo di produzione. Non è un segreto per nessuno che Apple faccia costruire i telefoni cellulari in Cina, che anche la Nike produce in Cina, dove costa poco. Sono aziende molto grandi, immensamente ricche e questo è di fatto, un’evasione fiscale e sociale che impoverisce lo stato riducendo i mezzi che potrebbe utilizzare per combattere fenomeni come la disoccupazione di massa o la povertà. Ora in Germania c’è un tasso di povertà del 17%! La Germania, che è considerata il modello europeo! Ci sono salari inferiori a € 5 all’ora. Se questa è la modernità, sarebbe meglio evitarla in quanto l’abbiamo già vista nel 19 ° secolo.

Club Italia-Francia: Nel suo libro “Teorema del lampione” lei spiega in che modo i mercati finanziari si sono allontanate dalla loro funzione principale, il finanziamento dell’economia. Avendo come conseguenze dirette le condizioni di vita degli europei e una certa regressione della democrazia. Secondo lei come potrebbe la finanza occupare un posto di motore economico e sociale?

Jean-Paul Fitoussi: Per molto tempo mi sono interrogato insieme a Stiglitz (Joseph E. Stiglitz, economista americano, premio Nobel per l’economia 2001) per sapere se il settore finanziario debba essere considerato un valore aggiunto o un prodotto intermedio. Nel PIL viene registrato solo il valore aggiunto. Se il settore finanziario fosse considerato un prodotto intermedio, non sarebbe conteggiato nel PIL. Il settore finanziario è un mezzo, non un fine. È il modo di finanziare gli investimenti, è il modo di riconciliare piani aziendali e risparmiatori, quindi è un mezzo per il servizio di attività economica normale e reale. Quello che è successo è che il sistema bancario “fantasma”, in cui le banche mercantili non sono soggette alle stesse regole delle banche commerciali, è entrato nel gioco e le banche commerciali sono diventate delle banche d’affari. Perché è molto più divertente speculare che operare allo sportello, parlare con un cliente per guadagnare 100 euro, allora che speculando puoi guadagnare milioni e quindi le banche non accetteranno mai un passo indietro, cioè, la separazione tra banche commerciali e le banche d’affari. Negli Stati Uniti sotto Obama, iniziò la separazione,  ma è una separazione virtuale, cioè le banche di investimento rimangono nella banca commerciale e sono considerate come un’entità diversa. In Europa invece è un tabù totale. C’è un vero dibattito perché i governi stanno prendendo questo rischio sulle spalle dalla gente. Perché dico questo: è impossibile non avere un conto in banca, i pagamenti in contanti sono proibiti quindi devi avere un conto in banca. Ma se hai un conto in banca e la banca va in bancarotta perdi tutti i tuoi soldi. Certo, lo stato ti rimborsa una garanzia minima ma il resto lo perdi tu, quindi, se vogliamo essere responsabili fino alla fine, se sei costretto ad avere un conto in banca, la banca deve proteggere i tuoi risparmi.

” Speravo che i francesi e gli italiani sarebbero andati d’accordo e un giorno avessero potuto batteri i pugni sul tavolo dicendo: o cambi questo metodo di governance o andiamo via.”

Club Italia-Francia: L’Inghilterra è l’unica nazione in grado di controbilanciare il peso della Germania in Europa. Dopo la Brexit, la Francia e l’Italia, che rappresentano la seconda e terza economia in Europa, saranno in grado di controbilanciare l’egemonia tedesca?

Jean-Paul Fitoussi: L’egemonia tedesca è nata prima della Brexit. È sempre esistita nella zona euro. E l’Inghilterra non è mai stata nella zona euro. L’uscita dell’Inghilterra a causa della Brexit è una catastrofe per l’Inghilterra. Questo non è un disastro per Italia, la Francia o la Germania. Ma nelle attuali circostanze ci sono poche possibilità che la Germania perda la sua egemonia. Avrebbe potuto accettare di perderla se Angela Merkel avesse vinto le elezioni in modo più chiaro, ma non è stato così. In modo che dovrà scendere a compromessi con le altre parti che vogliono salvare i risparmiatori e non vogliono pagare per altri paesi : “per quei fannulloni di italiani e greci”. E Emmanuel Macron non avrà il potere necessario per spostare l’equilibrio politico che si sta affermando in Germania.

Speravo che i francesi e gli italiani sarebbero andati d’accordo e un giorno avessero potuto batteri i pugni sul tavolo dicendo: “o cambi questo metodo di governance o andiamo via”. Mi sembra ovvio che nessuno possa lasciar partire la Francia o l’Italia senza distruggere l’Europa. Il potere contrattuale di Francia e Italia è molto più importante di quanto non creda. È molto più importante di quello della Germania, al limite l’Europa potrebbe sopravvivere dalla Germania ma non da quella della Francia e dell’Italia.

Club Italia-Francia: L’Italia e la Francia sono due paesi culturalmente molto vicini. Inoltre si trovano ad affrontare problemi simili a livello economico, politico e sociale. Secondo lei, quali sono gli ostacoli al cambiamento e perché, nonostante le numerose manifestazioni e proteste, l’Italia e la Francia non sono in grado di attuare le riforme previste? Esiste una cultura del cambiamento o un desiderio di trasformazione?

Jean-Paul Fitoussi: Credo che il cambiamento sia in corso. È passato del resto molto tempo da quando il cambiamento è iniziato. Quando penso alla legge Fornero mi innervosisco. Quando penso a tutte le riforme che sono state fatte in Italia e in Francia sotto il mandato di Renzi, Olanda, Macron, Sarkozy, Monti ecc … Ci si prende in giro se si dice dice che questi paesi non cambiano, ma cambiano, ogni giorno. Il cambiamento sta davvero accadendo, non perché i politici sono coraggiosi ma piuttosto perché non possono più fare altrimenti. E soprattutto in un contesto europeo, qual è lo strumento della politica economica che rimane nelle mani di un paese? Non hanno più moneta, fiscale, industriale, valuta estera, e allora? L’unica via è la riforma strutturale, cioè il cambiamento sociale, nient’altro.

” La grande differenza tra Francia e Italia è che ovunque in Italia ti danno il benvenuto. Non solo le persone nella tua comunità.”

Club Italia-Francia: Lei è particolarmente seguito ed apprezzato in Italia. Potrebbe raccontarci come è nato questo legame con il paese e cosa le piace?

Jean-Paul Fitoussi: Risale a molto tempo fa. Avevo ricevuto una lettera dal dipartimento dell’Istituto universitario europeo di Firenze che mi propose di venire a Firenze come professore. Firenze era un sogno per me. All’epoca vivevo a Strasburgo. Ho detto immediatamente si. È stato un anno meraviglioso nella mia vita. Il lavoro è stato entusiasmante, un lavoro come ricercatore, praticamente non abbiamo avuto lezioni, solo seminari e poi la qualità della vita in Italia mi è parsa grandiosa e anche l’apertura delle persone. È incredibile quante persone vogliono aiutarti quando chiedi loro qualcosa, loro sono lì, non dicono di no. Ricordo il giorno i cui chiesi ad un ragazzo per strada delle informazioni stradali. Quel giorno pioveva a di rotto. Lui si era appoggiato alla macchina, e quando gli ho detto “sali in macchina”, ha detto “no, non importa” e ci ha spiegato la strada, sotto la pioggia! Ho amato l’Italia. Era il mio paese preferito.

Poi  con il giornale La Repubblica con Rampini (Ed Federico Rampini è uno scrittore e giornalista italiano) ed Ezio Mauro (nota giornalista italiano e attuale direttore della pubblicazione del quotidiano nazionale La Repubblica). Mi hanno chiesto di diventare editorialista, ho accettato e cosi’ è iniziata la mia avventura. Poi un amico mi ha fatto conoscere Massimo Egidi (Ed Rettore della Libera Università Internazionale degli Studi Sociali Guido Carli “Guido Carli” di Roma), che m chiesto di venire a Roma. Quindi ho una bella storia con l’Italia. La grande differenza tra Francia e Italia è che ovunque in Italia ti danno il benvenuto. Non solo persone nella tua comunità. Sono stato accolto in modo straordinario dai dirigenti d’azienda, mi hanno aperto le loro porte, mi hanno aperto le loro tavole, mi hanno chiesto di venire perché gli faceva piacere di avermi tra loro. Anche il mondo politico è molto meno snob del mondo politico francese. Tutto è aperto e che quando si arriva in Francia, e in particolare a Parigi, dove tutto è chiuso, si nota subito la differenza.

RIPRODUZIONE RISERVATA ©