{"id":997612,"date":"2019-01-02T09:13:22","date_gmt":"2019-01-02T09:13:22","guid":{"rendered":"https:\/\/clubif.com\/interviste-jean-birnbaum-2019\/"},"modified":"2025-08-19T14:03:29","modified_gmt":"2025-08-19T14:03:29","slug":"portraits-jean-birnbaum-2019","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/clubif.com\/fr\/portraits-jean-birnbaum-2019\/","title":{"rendered":"Jean Birnbaum"},"content":{"rendered":"\t\t<div data-elementor-type=\"wp-post\" data-elementor-id=\"997612\" class=\"elementor elementor-997612 elementor-997271\">\n\t\t\t\t\t\t<section class=\"elementor-section elementor-top-section elementor-element elementor-element-540b572 elementor-section-full_width elementor-section-height-default elementor-section-height-default qodef-elementor-content-no\" data-id=\"540b572\" data-element_type=\"section\" data-e-type=\"section\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-container elementor-column-gap-default\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-column elementor-col-100 elementor-top-column elementor-element elementor-element-46e87cd\" data-id=\"46e87cd\" data-element_type=\"column\" data-e-type=\"column\">\n\t\t\t<div class=\"elementor-widget-wrap elementor-element-populated\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-950ba1a elementor-widget elementor-widget-spacer\" data-id=\"950ba1a\" data-element_type=\"widget\" data-e-type=\"widget\" data-widget_type=\"spacer.default\">\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-widget-container\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-spacer\">\n\t\t\t<div class=\"elementor-spacer-inner\"><\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t<section class=\"elementor-section elementor-top-section elementor-element elementor-element-58cd12f elementor-section-full_width elementor-section-height-default elementor-section-height-default qodef-elementor-content-no\" data-id=\"58cd12f\" data-element_type=\"section\" data-e-type=\"section\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-container elementor-column-gap-default\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-column elementor-col-66 elementor-top-column elementor-element elementor-element-4dec13c\" data-id=\"4dec13c\" data-element_type=\"column\" data-e-type=\"column\">\n\t\t\t<div class=\"elementor-widget-wrap elementor-element-populated\">\n\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-b59d141 elementor-widget elementor-widget-text-editor\" data-id=\"b59d141\" data-element_type=\"widget\" data-e-type=\"widget\" data-widget_type=\"text-editor.default\">\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-widget-container\">\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<div><p><strong style=\"letter-spacing: 0px; text-transform: initial;\"><span lang=\"EN-US\">Depuis les terribles attaques de Charlie Hebdo et du 13 Novembre, nous sommes encore une fois mis devant un probl\u00e8me jamais r\u00e9solu : d\u2019un c\u00f4t\u00e9 le d\u00e9sespoir humain comme cons\u00e9quence d\u2019un certain style de vie dans les pays plus industrialis\u00e9s, d\u00e9sespoir qui impacte n\u00e9gativement sur les pays du tiers-monde ; de l\u2019autre, une guerre de religion qui, comme on l\u2019a bien vu, est en partie financ\u00e9e par certains des pays avec lesquels l\u2019Europe et les Etats-Unis font des accords commerciaux. Il s\u2019agit d\u2019une Real Economy pr\u00eate \u00e0 tout et qui est en train de faire s\u2019\u00e9crouler les choses sur nous. Quel est votre point de vue ?<\/span><\/strong><\/p><\/div><div><p><strong><span lang=\"EN-US\">Jean Birnbaum :<\/span><\/strong><span lang=\"EN-US\">\u00a0Entre le d\u00e9sespoir politique qui touche la jeunesse d\u2019Occident et l\u2019esp\u00e9rance radicale qui permet au djihadisme d\u2019aimanter toute une g\u00e9n\u00e9ration par-del\u00e0 les fronti\u00e8res, il y a \u00e0 coup s\u00fbr un lien, un mouvement de bascule. L\u2019absence d\u2019horizon qui bouche l\u2019avenir des r\u00e9volt\u00e9s exasp\u00e8re l\u2019attente radicale qui met en mouvement les terroristes. L\u00e0 o\u00f9 l\u2019esp\u00e9rance profane d\u00e9serte la sc\u00e8ne, la politique spirituelle prend la place, y compris de fa\u00e7on sanglante. De ce point de vue, oui, une certaine \u00ab Realpolitik \u00bb sociale et \u00e9conomique est bien en cause : celle qui, au sein des pays occidentaux, fait appara\u00eetre tout \u00e9lan d\u2019\u00e9mancipation comme une cause perdue ; celle qui, \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur, n\u2019h\u00e9site pas \u00e0 transiger avec des puissances contribuant \u00e0 alimenter, d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre, la seule esp\u00e9rance radicale au nom de laquelle des jeunes Europ\u00e9ens sont pr\u00eats, aujourd\u2019hui, \u00e0 mourir \u00e0 l\u2019autre bout du monde, \u00e0 savoir le djihadisme. Ainsi, on demeure perplexe devant certaines initiatives de nos gouvernants.<\/span><\/p><\/div><div><p><span lang=\"EN-US\">Prenons l\u2019exemple de Manuel Valls, et passons sa politique au crible de cette \u00ab realpolitik \u00bb \u00e0 double tranchant : d\u2019un c\u00f4t\u00e9, le Premier Ministre fran\u00e7ais est l\u2019une des personnalit\u00e9s publiques qui insistent le plus sur le danger islamiste ; de l\u2019autre, il a r\u00e9cemment vendu pour 10 milliards d\u2019armes \u00e0 l\u2019Arabie Saoudite\u2026 quelques jours seulement apr\u00e8s que cinquante oul\u00e9mas et pr\u00e9dicateurs saoudiens avaient lanc\u00e9 un appel au djihad en Syrie ! Tout se passe donc comme si le Premier ministre fran\u00e7ais et son entourage ne voyaient pas le rapport entre les armes de l\u2019Arabie Saoudite et les appels au djihad de ses oul\u00e9mas. <\/span>Tout se passe donc \u00e9galement comme si cette \u00ab Real Economy \u00bb ext\u00e9rieure, comme vous l\u2019appelez, venait compl\u00e9ter la \u00ab Real politik \u00bb int\u00e9rieure, celle qui s\u2019accommode de voir la jeunesse europ\u00e9enne n\u2019avoir d\u2019autre espoir que le \u00ab moindre mal \u00bb. Or les armes qui pourront affaiblir le djihadisme, ce ne sont \u00e9videmment pas celles qu\u2019on vend aux Saoudiens. Face \u00e0 une esp\u00e9rance aussi mortif\u00e8re, aussi puissante et aussi internationale, l\u2019urgence est de r\u00e9inventer un horizon politique, une contre-esp\u00e9rance elle aussi sans fronti\u00e8res.<\/p><\/div><div><p><strong>Nous avons constat\u00e9 une \u00e9vidence : une d\u00e9faillance de s\u00e9curit\u00e9 en Europe assez alarmante. Le cas de la Belgique a montr\u00e9 clairement ce d\u00e9ficit d\u2019attention et de non-pr\u00e9paration \u00e0 ces ph\u00e9nom\u00e8nes. <\/strong><strong><span lang=\"EN-US\">Comment est-il possible avoir des dizaines de Molenbeeck en Europe ? Comment est-il possible que l\u2019Europe n\u2019ait rien fait depuis les premiers attentats ?<\/span><\/strong><\/p><\/div><div><p><strong>Jean Birnbaum :\u00a0<\/strong>La r\u00e9ponse \u00e0 cette seconde question est directement connect\u00e9e \u00e0 ma premi\u00e8re r\u00e9ponse. <span lang=\"EN-US\">Face \u00e0 l\u2019esp\u00e9rance morbide des terroristes sans fronti\u00e8res, disais-je, il faut une contre-esp\u00e9rance internationale. Or, je suis frapp\u00e9 par le fait qu\u2019apr\u00e8s chaque attentat, les analyses des responsables politiques et des commentateurs publics sont pauvrement nationales, voire locales. On convoque le maire ou l\u2019adjoint au maire de Molenbeeck, on exige de lui des explications, on lui dit : vous n\u2019avez rien vu venir, rien fait, rien compris ! Bien s\u00fbr, il y a des enjeux locaux, sociaux, urbains ou s\u00e9curitaires qui sont importants, et qu\u2019il ne faut pas n\u00e9gliger. Mais la violence qu\u2019affronte le maire de Molenbeeck s\u2019inscrit dans un contexte mondial, les terroristes qui ont frapp\u00e9 Bruxelles agissent avec les m\u00eames mots et les m\u00eames gestes que leurs compagnons d\u2019armes \u00e0 Alep ou \u00e0 Nairobi ou \u00e0 Paris. On ne trouvera pas de riposte en faisant comme si cette terreur globale \u00e9tait un ph\u00e9nom\u00e8ne local, un peu \u00e0 la mani\u00e8re de ces intellectuels de gauche qui ont r\u00e9duit les attentats de janvier 2015, \u00e0 Paris, \u00e0 un \u00ab probl\u00e8me des banlieues \u00bb\u2026 Car ce qui rassemble les terroristes, ce n\u2019est pas leur origine sociale ou culturelle. Contrairement \u00e0 ce que pr\u00e9tend une certaine gauche post-marxiste, tous les djihadistes ne sont pas des d\u00e9sh\u00e9rit\u00e9s, certains d\u2019entre eux viennent de bonnes familles et ont fr\u00e9quent\u00e9 les meilleures universit\u00e9s. Mais contrairement \u00e0 ce qu\u2019affirme une certaine droite post-nationaliste, les djihadistes ne sont pas tous non plus des \u00e9trangers ou des immigr\u00e9s, puisqu\u2019il y a un partout un djihad \u00ab de souche \u00bb\u2026<\/span><\/p><\/div><div><p><span lang=\"EN-US\">Ce qui rassemble les djihadistes, \u00e0 la fin des fins, ce n\u2019est donc pas une origine commune, c\u2019est un m\u00eame horizon, et cet horizon est par d\u00e9finition sans fronti\u00e8res, puisqu\u2019il est religieux. Qu\u2019ils soient d\u2019origine bourgeoise ou prol\u00e9taire, italienne ou syrienne, catholique ou musulmane, les djihadistes sont aimant\u00e9s par un m\u00eame discours, ils tendent tendent vers une communaut\u00e9 de textes et de gestes. Pourtant, quand on lit la litt\u00e9rature \u00ab s\u00e9curitaire \u00bb, on constate que le ministre des affaires \u00e9trang\u00e8res et les forces antiterroristes partagent sur ces sujets la vision d\u2019une certaine extr\u00eame gauche : dans les deux cas, on est persuad\u00e9 que les djihadistes n\u2019ont \u00ab rien \u00e0 voir \u00bb avec l\u2019islam, on ne prend pas au s\u00e9rieux le discours des djihadistes, on fait comme si leur revendication religieuse n\u2019\u00e9tait que pur pr\u00e9texte, simple ornement\u2026 Or sur le terrain politique comme pour les enjeux militaires, il est impossible d\u2019affronter le djihadisme en r\u00e9duisant \u00e0 rien la foi que ses combattants proclament. Et si ce d\u00e9fi concerne bel et bien l\u2019Europe en particulier, c\u2019est moins d\u2019un point de vue s\u00e9curitaire que par une sorte de vocation historique. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, en effet, les Europ\u00e9ens ont beaucoup de mal \u00e0 leur faire face : apr\u00e8s des si\u00e8cles de s\u00e9cularisation, ils ont largement oubli\u00e9 la puissance autonome du religieux. Mais d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, les Europ\u00e9ens sont peut-\u00eatre seuls susceptibles de surmonter cette menace. Car, comme le rappelait le philosophe Jacques Derrida, l\u2019Europe poss\u00e8de une m\u00e9moire et une exp\u00e9rience qui la diff\u00e9rencient des soci\u00e9t\u00e9s arabo-musulmanes mais aussi des Etats-Unis : ce bagage, c\u2019est une certaine mani\u00e8re de s\u00e9parer le politique et le th\u00e9ologique, et donc \u00e9galement une certaine fa\u00e7on de les r\u00e9articuler de fa\u00e7on inqui\u00e8te, fragile, p\u00e9rilleuse. <\/span>C\u2019est sans doute ici, dans la prise en compte de l\u2019\u00e9nergie religieuse qui irrigue le djihadisme, dans la possible refondation d\u2019un autre rapport entre le th\u00e9ologique et le politique, et dans l\u2019\u00e9laboration d\u2019une contre-esp\u00e9rance sans fronti\u00e8res, que r\u00e9side la principale responsabilit\u00e9 de l\u2019Europe.<\/p><\/div><div><p><strong><span lang=\"EN-US\">Nous pensons que nous avons beaucoup \u00e0 apprendre d\u2019Isra\u00ebl en termes de s\u00e9curit\u00e9 contre le terrorisme. Qu\u2019en pensez-vous ?<\/span><\/strong><\/p><\/div><div><p><strong><span lang=\"EN-US\">Jean Birnbaum :\u00a0<\/span><\/strong><span lang=\"EN-US\">Sans pr\u00e9juger de ce qui se cache, ou s\u2019avance derri\u00e8re ce \u00ab nous \u00bb que vous utilisez, je pense que la question, l\u00e0 encore, est moins technique que politique, ou spirituellement politique, au sens o\u00f9 le philosophe Michel Foucault parlait de \u00ab spiritualit\u00e9 politique \u00bb. M\u00eame si le sionisme est un mouvement tr\u00e8s pluriel, sa tradition est travers\u00e9e par ce que Derrida, encore lui, nommait \u00ab l\u2019all\u00e9gation religieuse \u00bb, et donc par les d\u00e9bats, souvent tr\u00e8s virulents, sur les places respectives du th\u00e9ologique et du politique. \u00ab Nous ne permettrons pas aux vell\u00e9it\u00e9s th\u00e9ocratiques de nos chefs religieux d\u2019\u00e9merger. Nous saurons les cantonner dans leurs temples, de m\u00eame que nous cantonnerons l\u2019arm\u00e9e de m\u00e9tier dans les casernes \u00bb, \u00e9crivait Herzl, mais la r\u00e9alit\u00e9 a toujours \u00e9t\u00e9 plus complexe et plus p\u00e9rilleuse. <\/span>En Isra\u00ebl, donc, chacun sait bien que la religion peut embraser la politique, et que la politique peut mettre le feu \u00e0 la spiritualit\u00e9. Depuis sa fondation, Isra\u00ebl a \u00e9t\u00e9 souvent menac\u00e9 de mort par des ennemis qui se r\u00e9clamaient de Dieu, et dont les combattants trouvaient dans la foi la possibilit\u00e9 et la n\u00e9cessit\u00e9 de leur action. Des ennemis ext\u00e9rieurs, surtout, mais aussi des ennemis int\u00e9rieurs, puisqu\u2019il y a en Isra\u00ebl des groupes ultra-orthodoxes juifs hostiles \u00e0 l\u2019existence m\u00eame de ce pays, et d\u2019autres qui le mettent en p\u00e9ril par leur violence meurtri\u00e8re. Quand des extr\u00e9mistes mettent le feu \u00e0 un foyer palestinien, entra\u00eenant la mort d\u2019un b\u00e9b\u00e9 et de ses parents, il ne viendrait \u00e0 l\u2019esprit de personne, en Isra\u00ebl, d\u2019affirmer que ces assassins n\u2019ont \u00ab rien \u00e0 voir \u00bb avec le juda\u00efsme. <span lang=\"EN-US\">Ils sont qualifi\u00e9s de \u00ab fanatiques juifs \u00bb, de \u00ab terroristes juifs \u00bb, sur le mode de l\u2019\u00e9vidence.<\/span><\/p><\/div><div><p><span lang=\"EN-US\">La survie d\u2019Isra\u00ebl d\u00e9pend d\u2019un statu quo \u00e9quilibr\u00e9, sans cesse menac\u00e9, entre religion et Etat, statut quo qui a plus d\u2019un lien avec le fameux et fragile h\u00e9ritage europ\u00e9en dont nous parlions \u00e0 l\u2019instant. Ainsi le grand historien Gershom Scholem constatait que m\u00eame les formes les plus s\u00e9culi\u00e8res, voire socialistes, \u00e0 travers lesquelles se d\u00e9ploie l\u2019exp\u00e9rience d\u2019Isra\u00ebl, sont travaill\u00e9es par \u00ab une secr\u00e8te et vibrante tonalit\u00e9 religieuse \u00bb. Mais aux yeux de Scholem, cela impliquait justement de r\u00e9affirmer sans cesse la la\u00efcit\u00e9 comme \u00ab une r\u00e9alit\u00e9 puissante, dont la signification doit \u00eatre v\u00e9cue et affront\u00e9e sans d\u00e9tour \u00bb. Accepter l\u2019h\u00e9ritage religieux qui hante le politique afin de mieux soustraire le pouvoir au spirituel : telle est sans doute l\u2019une \u00ab le\u00e7ons \u00bb d\u2019Isra\u00ebl, s\u2019il y en a.<\/span><\/p><\/div><div><p><strong>La manifestation Nuit debout montre bien comme les gens peuvent \u00eatre \u00e0 cot\u00e9 de leurs id\u00e9aux. Ils manifestent contre une r\u00e9forme qui est cens\u00e9e am\u00e9liorer le monde du travail alors qu\u2019ils ne se manifestent pas contre le terrorisme qui frappe \u00e0 leurs portes. On assiste \u00e0 une situation paradoxale qui n\u2019am\u00e8ne nulle part. Quelle est votre impression ?<\/strong><\/p><\/div><div><p>Il faut justement partir de cette \u00ab situation paradoxale \u00bb, dont vous dites qu\u2019elle ne m\u00e8ne nulle part. Car cette apparente impasse, ce renoncement \u00e0 indiquer d\u2019embl\u00e9e un chemin tout trac\u00e9, cette mani\u00e8re d\u2019envahir les places et de faire du \u00ab sur-place \u00bb, est pr\u00e9cis\u00e9ment ce qui fait l\u2019int\u00e9r\u00eat du mouvement \u00ab Nuit debout \u00bb. <span lang=\"EN-US\">En effet, face \u00e0 la \u00ab real politik \u00bb que nous \u00e9voquions pour commencer, ce mouvement ne pr\u00e9tend par d\u00e9velopper un programme tout fait, il se propose simplement de reconstruire une capacit\u00e9 d\u2019action collective alors que cela fait des d\u00e9cennies que l\u2019action collective passe pour impuissante. <\/span>Ainsi la port\u00e9e de \u00ab Nuit debout \u00bb d\u00e9passe-t-elle de loin la seule opposition \u00e0 la Loi travail. <span lang=\"EN-US\">Personne ne sait ce que ce mouvement donnera, et comme toute exp\u00e9rimentation politique, il est travaill\u00e9 par des forces contradictoires, certaines sont assez exaltantes par leur fra\u00eecheur et leur audace, d\u2019autres font peur par leur amn\u00e9sie et leur raideur, on verra bien ce qu\u2019il en sort. Mais il aura d\u00e9j\u00e0 apport\u00e9 ceci : \u00e0 une g\u00e9n\u00e9ration \u00e0 qui on a sans cesse r\u00e9p\u00e9t\u00e9 que toute perspective d\u2019\u00e9mancipation est vou\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00e9chec, il propose une exp\u00e9rimentation inqui\u00e8te, fragile, consciente de ses limites, qui tente de refonder quelque chose comme un horizon d\u2019esp\u00e9rance.<\/span><\/p><\/div><div><p><span lang=\"EN-US\">Ce n\u2019est pas gagn\u00e9 d\u2019avance, c\u2019est m\u00eame extr\u00eamement difficile, mais c\u2019est une t\u00e2che urgente. <\/span>Et ce qui la rend tr\u00e8s urgente, c\u2019est notamment le terrorisme auquel vous faites allusion, la puissance de s\u00e9duction qu\u2019exerce l\u2019esp\u00e9rance djihadiste. Un jeune de \u00ab Nuit debout \u00bb a \u00e9crit sur un mur ce slogan magnifique, qui dit : \u00ab Il y a une autre fin du monde possible \u00bb. C\u2019est tr\u00e8s profond. Cela peut vouloir dire mille choses, et par exemple : voil\u00e0 des g\u00e9n\u00e9rations que l\u2019on nous ass\u00e8ne qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019autre monde possible, que nous sommes condamn\u00e9s \u00e0 vivre dans le monde o\u00f9 nous vivons, et en m\u00eame temps on assiste \u00e0 la mont\u00e9e en puissance d\u2019une internationale djihadiste qui appelle de ses voeux la fin du monde, qui a h\u00e2te d\u2019en finir, alors laissez-nous au moins choisir notre fin du monde \u00e0 nous, tourn\u00e9e vers un d\u00e9sir de vie, pas vers une c\u00e9l\u00e9bration de la mort\u2026 Ici, la boucle est boucl\u00e9e, on revient au d\u00e9but de notre conversation : face \u00e0 l\u2019esp\u00e9rance morbide du djihadisme, il faut r\u00e9inventer une esp\u00e9rance \u00ab de vie \u00bb. De ce point de vue, et sans certitude aucune que cette interpr\u00e9tation soit la bonne, on pourrait oser cette hypoth\u00e8se : loin de tourner le dos \u00e0 l\u2019\u00e9tat du monde pr\u00e9sent, \u00e0 la terreur plurielle qui le menace, \u00e0 la pulsion de mort qui le travaille, Nuit debout rassemblerait des femmes et des hommes qui se r\u00e9uniraient pour s\u2019opposer non seulement \u00e0 telle ou telle loi ponctuelle, mais \u00e0 une certaine mal\u00e9diction de l\u2019\u00e9poque. Pour essayer de reconstruire, avant qu\u2019il ne soit trop tard, la possibilit\u00e9 d\u2019une politique ouverte, d\u2019un avenir vivant.<\/p><\/div><p>REPRODUCTION R\u00c9SERV\u00c9E\u00a0\u00a9<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-8bb762e elementor-widget elementor-widget-spacer\" data-id=\"8bb762e\" data-element_type=\"widget\" data-e-type=\"widget\" data-widget_type=\"spacer.default\">\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-widget-container\">\n\t\t\t\t\t\t\t<div class=\"elementor-spacer\">\n\t\t\t<div class=\"elementor-spacer-inner\"><\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-column elementor-col-33 elementor-top-column elementor-element elementor-element-13d6cd8\" data-id=\"13d6cd8\" data-element_type=\"column\" data-e-type=\"column\">\n\t\t\t<div class=\"elementor-widget-wrap elementor-element-populated\">\n\t\t\t\t\t\t<div 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Son dernier livre Un silence religieux, la gauche face au djihadisme vient de para\u00eetre aux \u00e9ditions du Seuil.<\/span>\n\t\t\t<\/span>\n\t\t\t<\/h6>\n<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-element elementor-element-098cd85 elementor-widget elementor-widget-halstein_core_icon_list_item\" data-id=\"098cd85\" data-element_type=\"widget\" data-e-type=\"widget\" data-widget_type=\"halstein_core_icon_list_item.default\">\n\t\t\t\t<div class=\"elementor-widget-container\">\n\t\t\t\t\t<div class=\"qodef-icon-list-item qodef-icon--icon-pack\" >\n\t<h6 class=\"qodef-e-title\" style=\"color: #7C9FC5\">\n\t\t\t\t\t<a itemprop=\"url\" href=\"\/fr\/personnalites\/interviews\/\" target=\"_self\">\n\t\t\t\t\t<span class=\"qodef-e-title-inner\">\n\t\t\t\t<span class=\"qodef-shortcode qodef-m  qodef-icon-holder  qodef-layout--square\"  >\t\t\t<span class=\"qodef-icon-dripicons dripicons-microphone qodef-icon qodef-e\" style=\"\" 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