{"id":995583,"date":"2018-10-01T09:52:06","date_gmt":"2018-10-01T09:52:06","guid":{"rendered":"https:\/\/clubif.com\/interviste-marc-lazar-2018\/"},"modified":"2025-08-19T14:07:01","modified_gmt":"2025-08-19T14:07:01","slug":"portraits-marc-lazar-2018","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/clubif.com\/fr\/portraits-marc-lazar-2018\/","title":{"rendered":"Marc Lazar"},"content":{"rendered":"\t\t
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\u00ab\u00a0Mon id\u00e9e, c\u2019est que nos deux grands mod\u00e8les d\u2019int\u00e9gration en Europe sont en crise aujourd\u2019hui ; le mod\u00e8le d\u2019int\u00e9gration R\u00e9publicaine \u00e0 la fran\u00e7aise et le mod\u00e8le communautariste.\u00a0\u00bb<\/em><\/p><\/div>

Club Italie-France : Marc Lazar, parlons d\u2019actualit\u00e9. En ce moment, en France et dans toute l\u2019Europe, on discute beaucoup de la question de l\u2019immigration. La France, depuis la fin du XIX\u00e8me si\u00e8cle, a accueilli de nombreuses vagues d\u2019immigration. <\/strong>Comment se sont transform\u00e9s dans le temps, d\u2019une part les processus d\u2019int\u00e9gration et, de l\u2019autre, les r\u00e9actions de l\u2019opinion publique par rapport \u00e0 ce ph\u00e9nom\u00e8ne ? Les derniers attentats, l\u2019augmentation des flux de migrants, la crise \u00e9conomique et sociale et la mont\u00e9e de l\u2019extr\u00eame droite tous ces facteurs comment influencent-ils la r\u00e9ponse de la France ?<\/span><\/strong><\/p><\/div>

Marc Lazar<\/strong>\u00a0: Oui, c\u2019est vrai la France a \u00e9t\u00e9 et reste un pays d\u2019immigration. Elle a toujours connu des vagues d\u2019immigration ; c\u2019est un pays avec une composante d\u2019immigr\u00e9s extr\u00eamement importante, qui la singularise par rapport \u00e0 l\u2019Italie o\u00f9 le ph\u00e9nom\u00e8ne d\u2019immigration est plus r\u00e9cent. Ces vagues d\u2019immigration sont n\u00e9es au XIX\u00e8me si\u00e8cle pour des raisons \u00e9conomiques, mais aussi parce que la France a \u00e9t\u00e9 obs\u00e9d\u00e9e et demeure obs\u00e9d\u00e9e par son d\u00e9clin d\u00e9mographique. Et par cons\u00e9quent l\u2019immigration, avec une politique nataliste, \u00e9tait un moyen et est toujours un moyen de maintenir un taux de natalit\u00e9 \u00e9lev\u00e9; \u00e0 la diff\u00e9rence de l\u2019Italie et de l\u2019Allemagne qui ont les taux les plus bas. Ces arriv\u00e9es d\u2019immigr\u00e9s ne se sont pas toujours bien pass\u00e9es. Par exemple, les Italiens ont parfois \u00e9t\u00e9 victimes de x\u00e9nophobie et de racisme ; l\u2019\u00e9pisode le plus tristement fameux est celui d\u2019Aigues-Mortes en 1893, o\u00f9 plusieurs ouvriers italiens ont \u00e9t\u00e9 assassin\u00e9s par des travailleurs fran\u00e7ais. L\u2019int\u00e9gration n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 un long fleuve tranquille. Mais globalement, l\u2019apport de l\u2019immigration est une r\u00e9alit\u00e9 consid\u00e9rable. Il y a quasiment un Fran\u00e7ais sur quatre qui a des ascendants \u00e9trangers dans sa famille.<\/p><\/div>

L\u2019int\u00e9gration se r\u00e9alisait selon un mod\u00e8le qui consistait \u00e0 respecter les r\u00e8gles r\u00e9publicaines dans l\u2019espace public et disposer d\u2019une grande libert\u00e9 dans la sph\u00e8re priv\u00e9e. Ce mod\u00e8le a fonctionn\u00e9, malgr\u00e9 des \u00e9pisodes de x\u00e9nophobie et de racisme, jusque dans les ann\u00e9es 1970-1980. Ensuite, les vagues d\u2019immigration n\u2019ont plus \u00e9t\u00e9 les m\u00eames. Beaucoup plus d\u2019immigr\u00e9s sont venus du Maghreb et de l\u2019Afrique sub-saharienne et il y a certainement eu des probl\u00e8mes li\u00e9s \u00e0 cette immigration-l\u00e0 dont les modes de comportement, les traditions culturelles, les rapports familiaux rendaient et rendent encore plus compliqu\u00e9 le processus d\u2019int\u00e9gration. D\u2019autant que la situation \u00e9conomique a profond\u00e9ment chang\u00e9 et que les possibilit\u00e9s d\u2019int\u00e9gration et de promotion dans la soci\u00e9t\u00e9 n\u2019ont plus \u00e9t\u00e9 les m\u00eames que dans le pass\u00e9. Par ailleurs, une minorit\u00e9 de ces immigr\u00e9s, \u00e9trangers ou Fran\u00e7ais, de confession musulmane ont amorc\u00e9 une radicalisation religieuse qui est pass\u00e9e par une contestation de la R\u00e9publique et de la la\u00efcit\u00e9. Enfin, le grand instrument de l\u2019int\u00e9gration r\u00e9publicaine en France a \u00e9t\u00e9 l\u2019\u00e9cole, la fameuse \u00e9cole R\u00e9publicaine, un peu mythifi\u00e9e, un peu id\u00e9alis\u00e9e sans doute, mais qui constituait un puissant vecteur d\u2019int\u00e9gration. Or cette \u00e9cole-l\u00e0, est aussi entr\u00e9e en crise. Par cons\u00e9quent, on en est arriv\u00e9 \u00e0 une situation o\u00f9 le mod\u00e8le d\u2019int\u00e9gration r\u00e9publicaine patine. Sur ces sujets, on peut distinguer maintenant trois grandes \u00e9coles de pens\u00e9e en France. <\/span>La premi\u00e8re entend revenir au mod\u00e8le d\u2019int\u00e9gration du pass\u00e9. La deuxi\u00e8me veut am\u00e9nager ce mod\u00e8le. Enfin, les communautaristes voudraient rompre avec le mod\u00e8le r\u00e9publicain d\u2019int\u00e9gration et faire reconna\u00eetre les diff\u00e9rences des minorit\u00e9s. Ce d\u00e9bat est violent. Mon id\u00e9e, c\u2019est que nos deux grands mod\u00e8les d\u2019int\u00e9gration en Europe sont en crise aujourd\u2019hui ; le mod\u00e8le d\u2019int\u00e9gration R\u00e9publicaine \u00e0 la fran\u00e7aise et le mod\u00e8le communautariste.<\/span><\/p><\/div>

Club Italie-France : Y a-t-il selon vous de nouveaux mod\u00e8les d\u2019int\u00e9gration \u00e0 prendre en consid\u00e9ration ?<\/span><\/strong><\/p><\/div>

Marc Lazar<\/span><\/strong>\u00a0: Je n\u2019ai pas de solution. L\u2019int\u00e9gration des immigr\u00e9s est v\u00e9ritablement \u00e0 repenser et \u00e0 inventer, avec une limite ind\u00e9passable en France : le respect de la R\u00e9publique et de la la\u00efcit\u00e9 car elles sont au fondement de la France moderne. <\/span>C\u2019est difficile d\u2019aborder ce sujet de mani\u00e8re sereine parce que la question de l\u2019immigration est instrumentalis\u00e9e par le Front National qui est puissant. Dans la situation \u00e9conomique et sociale dans laquelle nous sommes, il est devenu extraordinairement difficile de soutenir une position nuanc\u00e9e et \u00e9quilibr\u00e9e. L\u2019immigration est incontestablement aujourd\u2019hui l\u2019un des grands enjeux de la vie politique et sociale fran\u00e7aise et elle d\u00e9termine en partie l\u2019\u00e9lection pr\u00e9sidentielle de 2017. C\u2019est aussi l\u2019une des grandes questions de l\u2019Union Europ\u00e9enne d\u2019autant plus que justement, dans beaucoup de pays, et notamment en Italie, la chute d\u00e9mographique est telle que s\u2019il n\u2019y avait pas l\u2019immigration ce serait encore pire.<\/p><\/div>

Club Italie-France :<\/span><\/strong>\u00a0<\/span><\/span>Comment voyez-vous le d\u00e9mant\u00e8lement du campement migrants \u00e0 Calais au mois d\u2019Octobre 2016 ? <\/span><\/strong>Selon vous, y a \u2013t-il une r\u00e9elle strat\u00e9gie pour essayer de r\u00e9soudre cette situation d\u2019incertitude pour les sorts \u00e0 la fois de ces milliers de personnes qui fuient la guerre et la mis\u00e8re et de l\u2019Europe ?<\/strong><\/p><\/div>

Marc Lazar<\/span><\/strong>\u00a0: On a d\u00e9mantel\u00e9 le camp pour des raisons de s\u00e9curit\u00e9 et parce qu\u2019on approchait d\u2019une p\u00e9riode \u00e9lectorale. On a nullement r\u00e9gl\u00e9 le probl\u00e8me de fond et d\u2019ailleurs les migrants reviennent sur place. On a r\u00e9parti une partie de ces populations dans diff\u00e9rents centres, pour \u00e9viter la concentration des migrants mais pour le moment c\u2019est une politique \u00e0 courte vue puisque l\u2019Italie, d\u2019abord, la Gr\u00e8ce ensuite, l\u2019Europe dans sa totalit\u00e9, vont \u00eatre de plus en plus soumises \u00e0 des vagues de migrants qui vont arriver essentiellement de l\u2019Afrique et du Moyen Orient. L\u2019Afrique parce qu\u2019une partie de ce continent conna\u00eet certes un grand d\u00e9veloppement mais une autre partie est dans une situation tr\u00e8s difficile avec souvent des guerres civiles. Quant au Moyen-Orient, il est en feu. Il faut une politique europ\u00e9enne sur les migrants. Son absence s\u2019av\u00e8re dramatique parce que cela provoque des r\u00e9actions de peur, d\u2019inqui\u00e9tude, compr\u00e9hensibles d\u2019ailleurs, du fait d\u2019une conjoncture \u00e9conomique et sociale tendue dans beaucoup de pays europ\u00e9ens. Cela dit, les manifestations d\u2019hostilit\u00e9 \u00e0 l\u2019encontre des migrants m\u2019interpellent. En effet il y a vraiment un grand d\u00e9bat d\u2019apr\u00e8s moi qui domine ce d\u00e9but de XXI\u00e8me si\u00e8cle : est-ce qu\u2019on a encore des valeurs humanistes, celles qui fondent notre civilisation europ\u00e9enne ? Il est des fois o\u00f9 les peuples se replient beaucoup sur eux et la peur, qui est tr\u00e8s mauvaise conseill\u00e8re, aboutit \u00e0 des situations de rejets inqui\u00e9tantes. Bien s\u00fbr je comprends les craintes des Fran\u00e7ais confront\u00e9s \u00e0 l\u2019afflux des migrants, mais en m\u00eame temps, il faut quand m\u00eame se poser une question : \u00ab qu\u2019est-ce qu\u2019on fait par rapport \u00e0 des gens qui souffrent, qui n\u2019ont rien \u00e0 manger et qui sont victimes de guerres \u00e9pouvantables ? \u00bb. Je pense qu\u2019il y a une vraie bataille culturelle \u00e0 mener aujourd\u2019hui, que peu de politiques sont capables d\u2019engager parce qu\u2019ils ont peur de perdre les \u00e9lections et, comme disait De Gasperi, \u00ab l\u2019homme politique pense \u00e0 la prochaine \u00e9lection, l\u2019homme d\u2019Etat pense aux prochaines g\u00e9n\u00e9rations \u00bb. Or, on n\u2019en a pas beaucoup, d\u2019hommes d\u2019Etat actuellement en Europe.<\/span><\/p><\/div>

\u00ab\u00a0A mon avis, l\u2019Italie, loin de constituer une anomalie, est le pays qui a exp\u00e9riment\u00e9 le premier un certain nombre de grandes mutations de nos d\u00e9mocraties.\u00a0\u00bb<\/em>\u00a0<\/i><\/span><\/p><\/div>

Club Italie-France :<\/span><\/strong>\u00a0<\/span><\/span>Vous \u00eates une source d\u2019informations politiques, sociologiques et culturelles d\u2019exception. Nous voudrions commencer par vous demander du pr\u00e9sent, du moment que sont en train de vivre la France et l\u2019Italie. Depuis quelques ann\u00e9es, en effet, soit la France que l\u2019Italie vivent une situation de crise. Quelles sont selon vous les raisons \u00e0 l\u2019origine de cette crise? Et comment ces deux pays sont-ils en train de lui faire face ?<\/span><\/strong><\/p><\/div>

Marc Lazar<\/span><\/strong>\u00a0: Je pense qu\u2019il y a des points convergents et des diff\u00e9rences entre nos deux pays. La France vit une situation de grave crise \u00e9conomique et politique qui a des points communs avec l\u2019Italie mais elle se confronte \u00e0 des probl\u00e8mes sp\u00e9cifiques. Par exemple, cette question de l\u2019insertion des immigr\u00e9s et surtout le fait qu\u2019elle a beaucoup de mal \u00e0 accepter qu\u2019elle n\u2019est plus une grande puissance, et l\u00e0 le poids de l\u2019histoire joue \u00e9norm\u00e9ment. <\/span>La France a \u00e9t\u00e9 une tr\u00e8s grande puissance qui a domin\u00e9 le monde, par sa langue, par sa culture, par cet \u00e9v\u00e9nement-monde que fut la R\u00e9volution fran\u00e7aise, par sa puissance \u00e9conomique, par sa puissance militaire. Cette image d\u2019une France rayonnante et conqu\u00e9rante est encore dans la t\u00eate de beaucoup de Fran\u00e7ais. En plus, le G\u00e9n\u00e9ral De Gaulle apr\u00e8s la Seconde Guerre Mondiale a aliment\u00e9 cette id\u00e9e de la Grandeur Fran\u00e7aise. Mais depuis des d\u00e9cennies maintenant, la France n\u2019est plus une grande puissance dans un monde o\u00f9 p\u00e8sent beaucoup plus les Etats-Unis, plus r\u00e9cemment le Japon, la Chine, l\u2019Inde etc\u2026 Nous sommes une nation moyenne, un peuple qui n\u2019est rien par rapport aux grandes multitudes d\u00e9mographiques d\u2019Asie, d\u2019Am\u00e9rique et d\u2019Afrique, et nous n\u2019avons plus le m\u00eame rayonnement : on parle moins le fran\u00e7ais malgr\u00e9 un \u00e9norme travail des organismes en charge de la francophonie. Tout n\u2019est pas perdu. La France dispose encore de r\u00e9els atouts : \u00e9conomiques, technologiques, culturels. Elle attire toujours. Mais le recul ind\u00e9niable de sa position dans le monde travaille profond\u00e9ment les Fran\u00e7ais. \u00c0 cet \u00e9gard, il y a deux positions. Certains pensent que l\u2019on peut revenir \u00e0 l\u2019\u00e2ge d\u2019or de la France. D\u2019autres, et j\u2019en fais partie, estiment que la France reste un tr\u00e8s grand pays, mais qu\u2019il faut s\u2019adapter au monde d\u2019aujourd\u2019hui. <\/span>Quoi qu\u2019il en soit, la France vit une crise anthropologique profonde.<\/p><\/div>

Ensuite, en ce qui concerne les points communs avec l\u2019Italie, moi j\u2019insisterais sur la dimension politique. A mon avis, l\u2019Italie, loin de constituer une anomalie, est le pays qui a exp\u00e9riment\u00e9 le premier un certain nombre de grandes mutations de nos d\u00e9mocraties. Il y a eu l\u2019\u00e9croulement du syst\u00e8me des partis dans les ann\u00e9es 1990, l\u2019\u00e9mergence de nouvelles formations qu\u2019on appelle, pour aller vite, populistes \u2013 la Ligue du Nord par exemple, et dans un genre tr\u00e8s diff\u00e9rent, depuis les ann\u00e9es 2000, le Mouvement 5 \u00e9toiles \u2013, l\u2019ascension de Silvio Berlusconi qui repr\u00e9sente bien s\u00fbr une singularit\u00e9 italienne mais quand on voit ce qui se passe avec Donald Trump aux Etats-Unis, on se dit que d\u2019une certaine fa\u00e7on Silvio Berlusconi \u00e9tait le pr\u00e9curseur d\u2019un populisme d\u2019entrepreneur o\u00f9 le r\u00f4le du leader s\u2019av\u00e8re essentiel. Il Cavaliere a r\u00e9volutionn\u00e9 la communication politique gr\u00e2ce \u00e0 ses t\u00e9l\u00e9visions et il a \u00ab surf\u00e9 \u00bb sur la grande vague de rejet de la politique, ce que l\u2019on appelle l\u2019antipolitique. J\u2019avais souvent utilis\u00e9 pour l\u2019Italie l\u2019expression de \u00ab laboratoire \u00bb politique de l\u2019Europe. Je la nuance d\u00e9sormais en employant plut\u00f4t le terme de \u00ab sismographe \u00bb. L\u2019Italie enregistre la premi\u00e8re les secousses telluriques qui \u00e9branlent nos syst\u00e8mes de partis et nos d\u00e9mocraties. Regardez comment la France est affect\u00e9e \u00e0 son tour par ces transformations profondes, les deux partis de gouvernement \u00e9tant, pour le moment du moins, dans une situation extr\u00eamement p\u00e9rilleuse, pendant que s\u2019affirment les candidatures, si diff\u00e9rentes entre elles, de Marine Le Pen, Emmanuel Macron et Jean-Luc M\u00e9lenchon.<\/span><\/p><\/div>

Sur le plan \u00e9conomique, les diff\u00e9rences entre nos deux pays sont notables. L\u2019Italie, pays de petites et moyennes entreprises, exporte beaucoup plus qu\u2019il n\u2019importe, alors que la France est plut\u00f4t un pays de grands groupes pr\u00e9sent dans le monde mais qui affiche un fort d\u00e9ficit commercial. Donc la comparaison est difficile. En plus l\u2019Italie, tout en ayant une longue histoire, n\u2019a pas connu la construction d\u2019un Etat fort, pluris\u00e9culaire, caract\u00e9ristique essentielle de la France.\u00a0Un autre point commun, cela dit, m\u00e9rite d\u2019\u00eatre soulign\u00e9. Nos deux pays s\u2019interrogent sur ce que signifie la nation. Au final se demande-t-on : qu\u2019est-ce que c\u2019est qu\u2019\u00eatre Italien ? Ou qu\u2019est-ce que c\u2019est qu\u2019\u00eatre Fran\u00e7ais ? Alors m\u00eame que l\u2019Italie et la France ont deux histoires totalement diff\u00e9rentes, en France c\u2019est l\u2019Etat qui cr\u00e9e la Nation, en Italie c\u2019est la Nation qui cr\u00e9e l\u2019Etat \u00e0 la fin du XIX\u00e8me si\u00e8cle. <\/span>Pourquoi alors la mont\u00e9e en puissance de cette pr\u00e9occupation de nature identitaire ? A cause de la mondialisation, de l\u2019europ\u00e9isation ou encore de l\u2019immigration. Cette question identitaire est \u00e9galement fortement pr\u00e9sente dans le d\u00e9bat politique car elle se combine avec l\u2019interrogation sur l\u2019Europe.<\/p><\/div>

Club Italie-France :<\/strong>\u00a0<\/span>Le climat en France, apr\u00e8s les attentats, n\u2019a pas facilit\u00e9 la reprise de l\u2019\u00e9conomie. <\/strong>Les rues des grandes villes sont patrouill\u00e9es par la police et l\u2019arm\u00e9e, les touristes ont sensiblement diminu\u00e9 depuis les attentats de novembre dernier. Que jugeriez-vous bon de faire pour redonner confiance aux touristes et aux investisseurs \u00e9trangers ?<\/span><\/strong><\/p><\/div>

Marc Lazar<\/span><\/strong>\u00a0: Oui, les attentats ont frapp\u00e9 la France tr\u00e8s durement. En 18 mois, la France a eu un nombre de morts \u00e9quivalent \u00e0 pr\u00e8s de 45% de tous les morts du terrorisme italien rouge et noir en 18 ans. <\/span>C\u2019est dire le choc que la France a subi ! Et ce choc a eu comme effet, entre autre, une baisse de la fr\u00e9quentation touristique. Il est n\u00e9cessaire d\u2019assurer la s\u00e9curit\u00e9 des citoyens mais avec le risque de restreindre un peu les libert\u00e9s ; du coup, les protestations se multiplient et nombre de personnes expliquent que la d\u00e9mocratie est en danger. C\u2019est le pi\u00e8ge classique du terrorisme pour les d\u00e9mocraties. Ce qui met les Fran\u00e7ais sous stress, c\u2019est le fait de savoir qu\u2019il est impossible d\u2019emp\u00eacher un kamikaze de d\u00e9clencher sa ceinture dans la rue. Ce terrorisme-l\u00e0 est neuf en Europe et tr\u00e8s difficile \u00e0 g\u00e9rer. L\u2019Etat essaye d\u2019assurer la s\u00e9curit\u00e9, les services secrets qui avaient manifestement beaucoup de retard, ont \u2013 semble-t-il \u2013 d\u00e9mantel\u00e9 pas mal de r\u00e9seaux terroristes depuis un an. Cela malheureusement n\u2019emp\u00eache pas la possibilit\u00e9 d\u2019autres attentats. Assurer la s\u00e9curit\u00e9 et r\u00e9instaurer la confiance sont les deux passages fondamentaux, mais \u00e7a va \u00eatre long.<\/p><\/div>

Club Italie-France :<\/strong>\u00a0<\/span>Maintenant, si on se concentre sur la r\u00e9alit\u00e9 transalpine et si on retourne en arri\u00e8re dans le temps, on sait que pour tout le monde la France repr\u00e9sente la terre o\u00f9 a eu lieu la R\u00e9volution Fran\u00e7aise, le pays dont la devise est Libert\u00e9, \u00c9galit\u00e9, Fraternit\u00e9. <\/strong>Comment s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9 dans le temps ce concept social et culturel et, selon vous, est-il encore valide aujourd\u2019hui ?<\/span><\/strong><\/p><\/div>

Marc Lazar<\/span><\/strong>\u00a0: Vous avez raison de rappeler que la R\u00e9volution fran\u00e7aise a attir\u00e9 beaucoup de gens, mais il ne faut pas oublier qu\u2019elle en a r\u00e9vuls\u00e9 d\u2019autres. <\/span>Toute la pens\u00e9e contre-r\u00e9volutionnaire s\u2019est construite contre les id\u00e9aux de la France. La R\u00e9volution, la R\u00e9publique et la la\u00efcit\u00e9 ont constitu\u00e9 un grand mythe mobilisant les esprits, les opinions et les passions tout comme la devise Libert\u00e9, \u00c9galit\u00e9, Fraternit\u00e9 inscrite sur nos \u00e9difices publics. Ces derniers temps, apr\u00e8s les attentats djihadistes, les autorit\u00e9s ont essay\u00e9 de r\u00e9activer ce sentiment r\u00e9publicain. De m\u00eame, \u00e0 l\u2019occasion de l\u2019\u00e9lection pr\u00e9sidentielle, nombre de candidats se r\u00e9f\u00e8rent aux valeurs r\u00e9publicaines. C\u2019est un \u00e9l\u00e9ment majeur de notre ADN, de notre patrimoine politique. La R\u00e9publique, fond\u00e9e sur le libre-arbitre, a des aspects d\u00e9mocratiques et \u00e9mancipateurs. Mais comme le grand historien Fran\u00e7ois Furet l\u2019avait d\u00e9montr\u00e9, il n\u2019y a pas seulement cet aspect magnifique de la R\u00e9publique, il existe aussi un aspect illib\u00e9ral. Ce n\u2019\u00e9tait pas tr\u00e8s facile, par exemple, d\u2019\u00eatre catholique en France au d\u00e9but du XX\u00e8me si\u00e8cle, au moment de la s\u00e9paration de l\u2019Eglise et de l\u2019Etat. Les catholiques qui \u00e9taient quand m\u00eame encore tr\u00e8s puissants \u00e0 l\u2019\u00e9poque en France ont subi les foudres de l\u2019Etat r\u00e9publicain et de la la\u00efcit\u00e9. La France r\u00e9publicaine a pu \u00eatre intransigeante. Il faut aujouter qu\u2019aujourd\u2019hui, pour beaucoup de Fran\u00e7ais, l\u2019id\u00e9e r\u00e9publicaine ne signifie plus grand chose. Libert\u00e9 oui, Egalit\u00e9 et Fraternit\u00e9 \u00e7a devient un probl\u00e8me. Beaucoup de Fran\u00e7ais vivent dans des territoires qui \u00e9chappent en partie \u00e0 l\u2019autorit\u00e9 et aux services de la R\u00e9publique. Beaucoup ne voient plus d\u2019opportunit\u00e9s de progression dans la soci\u00e9t\u00e9 et ne se sentent pas int\u00e9gr\u00e9s dans la R\u00e9publique. A mon avis, l\u2019id\u00e9e r\u00e9publicaine reste toujours valide \u2013 c\u2019est ce qui a fait effectivement la grandeur de la France \u2013 mais \u00e0 condition qu\u2019il y ait encore plus de libert\u00e9, plus de capacit\u00e9 d\u2019int\u00e9gration des populations qui aujourd\u2019hui se sentent en marge de cette R\u00e9publique, plus d\u2019opportunit\u00e9s pour l\u2019\u00e9galit\u00e9 qui ne signifie pas l\u2019\u00e9galitarisme.<\/span><\/p><\/div>

\u00ab\u00a0L\u2019in\u00e9galit\u00e9 me semble donc \u00eatre un probl\u00e8me fondamental de la soci\u00e9t\u00e9 du XXI\u00e8me si\u00e8cle en France comme ailleurs<\/em>.\u00a0\u00bb<\/p><\/div>

Club Italie-France :<\/strong>\u00a0<\/span>Comment pouvez-vous d\u00e9crire la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise du XXI\u00e8me si\u00e8cle? Est-il sens\u00e9 aujourd\u2019hui de retourner \u00e0 parler de lutte de classe, comme avait fait Marx \u00e0 la fin du XIX\u00e8me si\u00e8cle ?<\/strong><\/p><\/div>

Marc Lazar<\/strong>\u00a0: La France enregistre des in\u00e9galit\u00e9s profondes qui ne se r\u00e9sument pas \u00e0 la version marxiste de la lutte de classe entre le prol\u00e9tariat et la bourgeoisie parce que, justement, la bourgeoisie a beaucoup chang\u00e9 et que le terme \u00ab prol\u00e9tariat \u00bb ne correspond plus \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 sociale. La classe ouvri\u00e8re existe toujours mais ce n\u2019est plus du tout la m\u00eame, elle s\u2019est beaucoup transform\u00e9e. Ces in\u00e9galit\u00e9s croissantes sont multiples : sociales, d\u2019instruction (la variable de l\u2019\u00e9ducation est en effet fondamentale, entre ceux qui ont fait des \u00e9tudes sup\u00e9rieures et ceux qui n\u2019en ont pas fait), in\u00e9galit\u00e9s entre hommes et femmes (loin d\u2019\u00eatre r\u00e9solues, m\u00eame s\u2019il y a eu des progr\u00e8s), in\u00e9galit\u00e9s g\u00e9n\u00e9rationnelles, territoriales, entre nationaux et \u00e9trangers. Et ce creusement des in\u00e9galit\u00e9s a des cons\u00e9quences consid\u00e9rables, notamment sur le vivre-ensemble, sur la politique, sur le rapport entre populations et \u00e9lites, marqu\u00e9 aujourd\u2019hui par une grande m\u00e9fiance r\u00e9ciproque. <\/span>L\u2019in\u00e9galit\u00e9 me semble donc \u00eatre un probl\u00e8me fondamental de la soci\u00e9t\u00e9 du XXI\u00e8me si\u00e8cle en France comme ailleurs.<\/p><\/div>

Club Italie-France :<\/span><\/strong>\u00a0<\/span><\/span>Concentrons-nous maintenant sur la culture politique fran\u00e7aise : quelles sont les diff\u00e9rences par rapport aux cultures politiques d\u2019autres pays?<\/span><\/strong><\/p><\/div>

Marc Lazar<\/span><\/strong>\u00a0: Je pense que la culture politique fran\u00e7aise est caract\u00e9ris\u00e9e par deux traits que l\u2019on ne retrouve pas dans les autres cultures politiques europ\u00e9ennes. <\/span>Le premier point fondamental est l\u2019id\u00e9e de la rupture. La France est un pays qui ne con\u00e7oit le changement que par la rupture radicale. C\u2019est le principe de la R\u00e9volution Fran\u00e7aise et pendant longtemps \u00e7a a abouti \u00e0 nier toute valeur au r\u00e9formisme. Le seul changement possible \u00e9tait le changement r\u00e9volutionnaire. <\/span>Cela a beaucoup influenc\u00e9 la Gauche mais \u00e7a a influenc\u00e9, par effet de r\u00e9verb\u00e9ration, la Droite. Donc l\u2019id\u00e9e de la rupture radicale a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s forte et le demeure en un certain sens. Toutefois, depuis des d\u00e9cennies, cela est en train de s\u2019att\u00e9nuer et le grand mot est devenu la \u00ab r\u00e9forme \u00bb ; mais il y a toujours l\u2019id\u00e9e que la r\u00e9forme doit passer par de grands changements et non pas par des mesures graduelles.
<\/span>Le deuxi\u00e8me trait tient \u00e0 la puissance de l\u2019Etat. M\u00eame si cet Etat a beaucoup chang\u00e9, nous sommes dans un pays avec un Etat fort. Les Fran\u00e7ais attendent beaucoup de l\u2019Etat. Quand il y a un probl\u00e8me, on se tourne en g\u00e9n\u00e9ral vers l\u2019Etat, on attend une r\u00e9ponse de l\u2019Etat. Tout le contraire de l\u2019Italie o\u00f9 il y a historiquement une d\u00e9fiance \u00e0 l\u2019\u00e9gard de l\u2019Etat et o\u00f9 on se d\u00e9brouille soi-m\u00eame avant tout. Notre culture politique est vraiment li\u00e9e \u00e0 ces deux aspects. <\/span>Et quand la France pense l\u2019Europe, elle pense \u00e0 ce mod\u00e8le, donc la rupture et le mod\u00e8le \u00e9tatique. La France avait l\u2019id\u00e9e que la bonne Europe serait en quelque sorte le mod\u00e8le de la France \u00e9tendu aux autres pays. Cela est devenu impossible dans l\u2019Union europ\u00e9enne actuelle. Et la France a du mal \u00e0 repenser son projet europ\u00e9en.<\/p><\/div>

\u00ab\u00a0La majorit\u00e9 de notre classe politique est une classe politique de fonctionnaires et donc il y a un manque de repr\u00e9sentativit\u00e9 de la soci\u00e9t\u00e9 et un manque de connaissances des r\u00e9alit\u00e9s autres que celles de la fonction publique.\u00a0\u00bb<\/em><\/p><\/div>

Club Italie-France :<\/strong>\u00a0<\/span>Combien compte aujourd\u2019hui le parcours de formation des cadres et de la classe politique fran\u00e7aise ? Nous parlons naturellement du parcours que l\u2019on fait, g\u00e9n\u00e9ralement, de Sciences Po \u00e0 l\u2019ENA (\u00c9cole Nationale d\u2019Administration). Selon vous, est-ce encore un bon parcours ou bien est-ce qu\u2019il cr\u00e9e une forme d\u2019\u00e9litisme qui n\u2019est pas bien vu par les fran\u00e7ais?<\/strong><\/p><\/div>

Marc Lazar<\/span><\/strong>\u00a0: Ce fameux cursus de l\u2019homme politique fran\u00e7ais s\u2019est mis en place \u00e0 partir de 1945, donc c\u2019est assez r\u00e9cent. Si l\u2019on simplifie beaucoup, il s\u2019agissait un \u00e9l\u00e8ve d\u2019une bonne famille fran\u00e7aise, issu de la bourgeoisie moyenne, qui faisait Sciences Po, pr\u00e9parait ensuite l\u2019Ecole Nationale d\u2019Administration, rentrait dans un cabinet minist\u00e9riel et ensuite essayait d\u2019obtenir un mandat \u00e9lectif, puis devenait ministre, voire \u00e9ventuellement Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique. <\/span>\u00c7a c\u2019\u00e9tait le circuit classique \u2013caricatural- mais qui a fonctionn\u00e9. L\u2019avantage ? Ce responsable politique disposait d\u2019une bonne formation. L\u2019inconv\u00e9nient ? Il ne connaissait souvent rien de la r\u00e9alit\u00e9 de la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise et parfois m\u00eame du monde. Aujourd\u2019hui, il semble que le mod\u00e8le change. Notamment \u00e0 Gauche. Les dirigeants du Parti socialiste par exemple sont au d\u00e9part des jeunes gens qui font beaucoup de militantisme, syndical ou politique, ne finissent pas leurs \u00e9tudes et vont trouver un travail directement dans la politique, comme attach\u00e9 parlementaire ou assistant d\u2019un responsable politique ; puis ils se font \u00e9lire, montent dans l\u2019appareil de parti et deviennent parfois ministres, par exemple Manuel Valls et Beno\u00eet Hamon.\u00a0<\/span>Cela dit, je crois qu\u2019au-del\u00e0 de ces deux grands parcours, il y a un gros probl\u00e8me. C\u2019est-\u00e0-dire que la majorit\u00e9 de notre classe politique est une classe politique de fonctionnaires et donc il y a un manque de repr\u00e9sentativit\u00e9 de la soci\u00e9t\u00e9 et un manque de connaissances des r\u00e9alit\u00e9s autres que celles de la fonction publique. Il nous faut repenser la composition, la s\u00e9lection et les comp\u00e9tences de notre classe politique. Cela devient une urgence d\u00e9mocratique.<\/p><\/div>

Club Italie-France :<\/strong>\u00a0<\/span>Quel est le r\u00f4le de la Culture dans la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise d\u2019aujourd\u2019hui ? L\u2019acc\u00e8s apparemment plus d\u00e9mocratique que l\u2019on peut avoir aujourd\u2019hui, gr\u00e2ce aussi \u00e0 l\u2019av\u00e8nement d\u2019Internet, des programmes t\u00e9l\u00e9vis\u00e9s, a-t-il cr\u00e9e selon vous une am\u00e9lioration ou plut\u00f4t une confusion au sein de la soci\u00e9t\u00e9 ?<\/strong><\/p><\/div>

Marc Lazar<\/span><\/strong>\u00a0: C\u2019est vrai qu\u2019en France on fait beaucoup de politique culturelle. <\/span>On a un Minist\u00e8re de la Culture qui a un budget relativement important. Il existe une multitude de festivals culturels etc\u2026 et \u00e9videmment, internet a ouvert des potentialit\u00e9s consid\u00e9rables. <\/span>Toutefois, la sociologie a point\u00e9 les limites de la d\u00e9mocratisation d\u2019acc\u00e8s \u00e0 la culture r\u00e9elle. Mais ce n\u2019est pas une question propre \u00e0 la France : cela est vrai, je crois, dans tous les pays. C\u2019est vrai que la France est un pays o\u00f9 la culture occupe une tr\u00e8s grande place, et surtout o\u00f9 les intellectuels, historiquement, ont une fonction importante en France. <\/span>Ils dialoguent avec le pouvoir, ils le critiquent. La France reste donc un pays avec une grande culture, un point en commun avec l\u2019Italie.<\/p><\/div>

REPRODUCTION R\u00c9SERV\u00c9E\u00a0\u00a9<\/p>\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t<\/span>\t<\/span>\t\t\t\tProfesseur d'histoire et de sociologie politique \u00e0 Sciences Po Paris et \u00e0 l'Universit\u00e9 LUISS de Rome.<\/span>\n\t\t\t<\/span>\n\t\t\t<\/h6>\n<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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\n\t\t\t\t\tInterview r\u00e9alis\u00e9e par\t\t\t<\/h5>\n\t\t\t\t
\n\t\t\tChiara Casamenti\t<\/h6>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t<\/div>\n<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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\n\t\t\t\t\tLes derniers interviews\t\t\t<\/h1>\n\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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\n\t\tPortraits<\/a><\/span>2026<\/a><\/span>Gouvernement et Institutions<\/a><\/div>\n
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\n\t\n\t\tJean-Michel Blanquer\t<\/a>\n<\/h5>\n\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t<\/div>\n<\/article>\n
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\n\t\n\t\tChristine Goguet\t<\/a>\n<\/h5>\n\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t<\/div>\n<\/article>\n
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\n\t\n\t\tGuglielmo Giovanelli Marconi\t<\/a>\n<\/h5>\n\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t<\/div>\n<\/article>\n
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Historien, Sociologue. Marc Renaud Lazar, est un historien et sociologue fran\u00e7ais du politique. Sp\u00e9cialiste des gauches et de la vie politique italienne, il est depuis 1999 professeur des universit\u00e9s en histoire et sociologie politique \u00e0 l\u2019Institut d\u2019\u00e9tudes politiques (IEP) de Paris et depuis 2014 directeur du Centre d’histoire de Sciences Po.<\/p>\n","protected":false},"author":50,"featured_media":995026,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"gallery","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":""},"categories":[238,259,247],"tags":[],"class_list":["post-995583","post","type-post","status-publish","format-gallery","has-post-thumbnail","hentry","category-portraits","category-2018-portraits","category-culture-societe","post_format-post-format-gallery"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/clubif.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/995583","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/clubif.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/clubif.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/clubif.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/50"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/clubif.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=995583"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/clubif.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/995583\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/clubif.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media\/995026"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/clubif.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=995583"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/clubif.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=995583"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/clubif.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=995583"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}