Club Italie-France : Vous avez affirmé que nous nous rapprochons de plus en plus du concept de « dictature démocratique ». Que voulez-vous dire par là ? Est-il vraiment si difficile de concilier les droits et libertés et la protection de la santé publique ? Si l’on considère la dictature comme le contraire de la démocratie, il est vrai que les contraires s’attirent…

Massimo Cacciari : La « Dictature démocratique » est un oxymore qui définit un régime où le vote est réduit à l’absolu, à la simple procédure et où les “vertus” de l’exécutif sont exaltées tout en conservant les assemblées représentatives avec plus ou moins de fonction de confinement et de surveillance. C’est le modèle que beaucoup de gens aiment – et je réponds ici à la dernière question – les « décideurs » entre entrepreneurs et politiciens, mais aussi le bon sens qui prévaut actuellement. La gestion de la pandémie a renforcé cette tendance à long terme.

Club Italie-France : La mondialisation semble avoir créé deux pôles : une droite nationaliste et réactionnaire et une gauche progressiste, intellectuelle et riche. Dans tout cela, le travailleur ne se sent plus protégé par la gauche et la classe moyenne s’éloigne également de la droite… Quel est votre sentiment ?

Massimo Cacciari : La droite et la gauche sont des catégories très usées, elles ne disent plus rien. Parlons des politiques qui sont possibles dans la mondialisation actuelle, des politiques qui devront assumer des dimensions méta-étatiques pour valoir. Il s’agit essentiellement de la capacité du politicien à se confronter aux pouvoirs économiques et financiers afin que la richesse produite puisse être utilisée pour maintenir les structures du Welfare en place. Je parle d’abord des politiques fiscales et sociales – et pour pouvoir faire une telle comparaison, le politicien doit avoir avec lui les masses de la classe moyenne productive et du travail intellectuel. Toutes les relations qu’elle perd de façon spectaculaire, avec les conséquences évidentes…

Club Italie-France : L’Italie exporte sa culture dans le monde entier depuis des siècles. Malheureusement, elle continue d’exporter des talents aujourd’hui. Ce sont pour la plupart des jeunes qui n’ont pas la possibilité de grandir en Italie. En même temps, nous accueillons les migrants qui sont souvent privés d’éducation et qui devraient bénéficier d’une assistance et d’une éducation semblables aux nôtres. Malheureusement, les statistiques confirment que non seulement nous ne sommes pas en mesure de les intégrer avec dignité, mais qu’ils finissent souvent par tomber dans l’économie informelle et parfois même dans la totale illégalité. En Allemagne, comme en France, les problèmes sont exactement les mêmes. Devrions-nous donc nous résigner à l’idée d’accepter les migrants comme une main-d’œuvre bon marché, ou devrions-nous être capables de comprendre que nous devons envisager de les accepter ou non sur la base des besoins réels du pays ?

Massimo Cacciari : Un continent en crise démographique comme l’Europe a simplement besoin de flux migratoires importants pour soutenir son économie. Soit il pourra les intégrer culturellement et politiquement (et non les homologuer à lui-même ! Sinon quel « modèle » aurions-nous à proposer ?), soit il s’agira de conflits continus et dramatiques.

Club Italie-France : Aujourd’hui, en Italie comme en Europe, la phrase « avec la culture, on ne mange pas » semble en vogue. Le déclin de la culture, lié à la crise dans le monde de la recherche et de l’éducation, peut-il être directement attribué au capitalisme et au consumérisme ? Quelle relation entre culture, politique et réalité sociale ?

Massimo Cacciari : On ne mange pas avec la culture ?! Et la science et la technologie ne font pas partie de la culture d’un pays, peut-être ? Qu’est-ce qui représente 20% du PIB italien (entre le poids direct et indirect) si ce n’est le tourisme qui vient visiter notre patrimoine culturel ? Malheureusement, un pays ne mange pas avec des idiots, ça c’est sûr.

Club Italie-France : Il est absolument nécessaire de faire revenir la culture à la télévision. Proposer des modèles positifs. Pour inviter à la réflexion. Depuis des années, les médias se poursuivent dans des programmes médiocres et de divertissement de masse qui ont fait d’énormes dégâts. Pourquoi en Italie, où il y a de grands penseurs et intellectuels, ne lui accorde-t-on pas plus de place dans les médias ? En France, par exemple, les intellectuels jouissent d’une certaine visibilité dans les médias grand public.

Massimo Cacciari : Les médias, les réseaux sociaux, et caetera sont un grand fleuve où tout passe, même les débris et la merde – comme dans les grands fleuves – il faut savoir naviguer et éviter les déchets qu’ils transportent.

Club Italie-France : La crise de l’Union Européenne n’est peut-être pas sans rapport avec la crise de la société européenne et de ses valeurs. La consommation est omniprésente et malade, cette dernière étant devenue un symbole de l’Occident. Elle semble avoir créé une société complètement anesthésiée par les réseaux sociaux, les apparences, les mauvais programmes, totalement insensible au concept de bien commun et de collectivité. Est-ce là notre destin ? Peut-on dire que le XXIe siècle sera marqué par la lutte entre cette société frivole et celle de l’intégrisme islamique ?

Massimo Cacciari : On parle d’Europe, mais ce sont ses petits États qui décident encore. Soit les règles sont modifiées, soit l’Europe est condamnée. Nous devons surmonter les unanimités, nous avons besoin de convergences sérieuses en matière de politique fiscale et sociale. Et puis, bien sûr, pour réduire le poids délirant de ses appareils administratifs et bureaucratiques, leur pouvoir aussi dans les processus de décision (mais cela dépend de l’autorité du politicien). Et une autre “petite” chose : donner le bon exemple en matière de déchets. Le Parlement européen est l’icône du gaspillage absolu ! Est-il possible de poursuivre le rituel des deux sièges ?