Depuis les terribles attaques de Charlie Hebdo et du 13 Novembre, nous sommes encore une fois mis devant un problème jamais résolu : d’un côté le désespoir humain comme conséquence d’un certain style de vie dans les pays plus industrialisés, désespoir qui impacte négativement sur les pays du tiers-monde ; de l’autre, une guerre de religion qui, comme on l’a bien vu, est en partie financée par certains des pays avec lesquels l’Europe et les Etats-Unis font des accords commerciaux. Il s’agit d’une Real Economy prête à tout et qui est en train de faire s’écrouler les choses sur nous. Quel est votre point de vue ?

Jean Birnbaum : Entre le désespoir politique qui touche la jeunesse d’Occident et l’espérance radicale qui permet au djihadisme d’aimanter toute une génération par-delà les frontières, il y a à coup sûr un lien, un mouvement de bascule. L’absence d’horizon qui bouche l’avenir des révoltés exaspère l’attente radicale qui met en mouvement les terroristes. Là où l’espérance profane déserte la scène, la politique spirituelle prend la place, y compris de façon sanglante. De ce point de vue, oui, une certaine « Realpolitik » sociale et économique est bien en cause : celle qui, au sein des pays occidentaux, fait apparaître tout élan d’émancipation comme une cause perdue ; celle qui, à l’extérieur, n’hésite pas à transiger avec des puissances contribuant à alimenter, d’une manière ou d’une autre, la seule espérance radicale au nom de laquelle des jeunes Européens sont prêts, aujourd’hui, à mourir à l’autre bout du monde, à savoir le djihadisme. Ainsi, on demeure perplexe devant certaines initiatives de nos gouvernants.

Prenons l’exemple de Manuel Valls, et passons sa politique au crible de cette « realpolitik » à double tranchant : d’un côté, le Premier Ministre français est l’une des personnalités publiques qui insistent le plus sur le danger islamiste ; de l’autre, il a récemment vendu pour 10 milliards d’armes à l’Arabie Saoudite… quelques jours seulement après que cinquante oulémas et prédicateurs saoudiens avaient lancé un appel au djihad en Syrie ! Tout se passe donc comme si le Premier ministre français et son entourage ne voyaient pas le rapport entre les armes de l’Arabie Saoudite et les appels au djihad de ses oulémas. Tout se passe donc également comme si cette « Real Economy » extérieure, comme vous l’appelez, venait compléter la « Real politik » intérieure, celle qui s’accommode de voir la jeunesse européenne n’avoir d’autre espoir que le « moindre mal ». Or les armes qui pourront affaiblir le djihadisme, ce ne sont évidemment pas celles qu’on vend aux Saoudiens. Face à une espérance aussi mortifère, aussi puissante et aussi internationale, l’urgence est de réinventer un horizon politique, une contre-espérance elle aussi sans frontières.

Nous avons constaté une évidence : une défaillance de sécurité en Europe assez alarmante. Le cas de la Belgique a montré clairement ce déficit d’attention et de non-préparation à ces phénomènes. Comment est-il possible avoir des dizaines de Molenbeeck en Europe ? Comment est-il possible que l’Europe n’ait rien fait depuis les premiers attentats ?

Jean Birnbaum : La réponse à cette seconde question est directement connectée à ma première réponse. Face à l’espérance morbide des terroristes sans frontières, disais-je, il faut une contre-espérance internationale. Or, je suis frappé par le fait qu’après chaque attentat, les analyses des responsables politiques et des commentateurs publics sont pauvrement nationales, voire locales. On convoque le maire ou l’adjoint au maire de Molenbeeck, on exige de lui des explications, on lui dit : vous n’avez rien vu venir, rien fait, rien compris ! Bien sûr, il y a des enjeux locaux, sociaux, urbains ou sécuritaires qui sont importants, et qu’il ne faut pas négliger. Mais la violence qu’affronte le maire de Molenbeeck s’inscrit dans un contexte mondial, les terroristes qui ont frappé Bruxelles agissent avec les mêmes mots et les mêmes gestes que leurs compagnons d’armes à Alep ou à Nairobi ou à Paris. On ne trouvera pas de riposte en faisant comme si cette terreur globale était un phénomène local, un peu à la manière de ces intellectuels de gauche qui ont réduit les attentats de janvier 2015, à Paris, à un « problème des banlieues »… Car ce qui rassemble les terroristes, ce n’est pas leur origine sociale ou culturelle. Contrairement à ce que prétend une certaine gauche post-marxiste, tous les djihadistes ne sont pas des déshérités, certains d’entre eux viennent de bonnes familles et ont fréquenté les meilleures universités. Mais contrairement à ce qu’affirme une certaine droite post-nationaliste, les djihadistes ne sont pas tous non plus des étrangers ou des immigrés, puisqu’il y a un partout un djihad « de souche »…

Ce qui rassemble les djihadistes, à la fin des fins, ce n’est donc pas une origine commune, c’est un même horizon, et cet horizon est par définition sans frontières, puisqu’il est religieux. Qu’ils soient d’origine bourgeoise ou prolétaire, italienne ou syrienne, catholique ou musulmane, les djihadistes sont aimantés par un même discours, ils tendent tendent vers une communauté de textes et de gestes. Pourtant, quand on lit la littérature « sécuritaire », on constate que le ministre des affaires étrangères et les forces antiterroristes partagent sur ces sujets la vision d’une certaine extrême gauche : dans les deux cas, on est persuadé que les djihadistes n’ont « rien à voir » avec l’islam, on ne prend pas au sérieux le discours des djihadistes, on fait comme si leur revendication religieuse n’était que pur prétexte, simple ornement… Or sur le terrain politique comme pour les enjeux militaires, il est impossible d’affronter le djihadisme en réduisant à rien la foi que ses combattants proclament. Et si ce défi concerne bel et bien l’Europe en particulier, c’est moins d’un point de vue sécuritaire que par une sorte de vocation historique. D’un côté, en effet, les Européens ont beaucoup de mal à leur faire face : après des siècles de sécularisation, ils ont largement oublié la puissance autonome du religieux. Mais d’un autre côté, les Européens sont peut-être seuls susceptibles de surmonter cette menace. Car, comme le rappelait le philosophe Jacques Derrida, l’Europe possède une mémoire et une expérience qui la différencient des sociétés arabo-musulmanes mais aussi des Etats-Unis : ce bagage, c’est une certaine manière de séparer le politique et le théologique, et donc également une certaine façon de les réarticuler de façon inquiète, fragile, périlleuse. C’est sans doute ici, dans la prise en compte de l’énergie religieuse qui irrigue le djihadisme, dans la possible refondation d’un autre rapport entre le théologique et le politique, et dans l’élaboration d’une contre-espérance sans frontières, que réside la principale responsabilité de l’Europe.

Nous pensons que nous avons beaucoup à apprendre d’Israël en termes de sécurité contre le terrorisme. Qu’en pensez-vous ?

Jean Birnbaum : Sans préjuger de ce qui se cache, ou s’avance derrière ce « nous » que vous utilisez, je pense que la question, là encore, est moins technique que politique, ou spirituellement politique, au sens où le philosophe Michel Foucault parlait de « spiritualité politique ». Même si le sionisme est un mouvement très pluriel, sa tradition est traversée par ce que Derrida, encore lui, nommait « l’allégation religieuse », et donc par les débats, souvent très virulents, sur les places respectives du théologique et du politique. « Nous ne permettrons pas aux velléités théocratiques de nos chefs religieux d’émerger. Nous saurons les cantonner dans leurs temples, de même que nous cantonnerons l’armée de métier dans les casernes », écrivait Herzl, mais la réalité a toujours été plus complexe et plus périlleuse. En Israël, donc, chacun sait bien que la religion peut embraser la politique, et que la politique peut mettre le feu à la spiritualité. Depuis sa fondation, Israël a été souvent menacé de mort par des ennemis qui se réclamaient de Dieu, et dont les combattants trouvaient dans la foi la possibilité et la nécessité de leur action. Des ennemis extérieurs, surtout, mais aussi des ennemis intérieurs, puisqu’il y a en Israël des groupes ultra-orthodoxes juifs hostiles à l’existence même de ce pays, et d’autres qui le mettent en péril par leur violence meurtrière. Quand des extrémistes mettent le feu à un foyer palestinien, entraînant la mort d’un bébé et de ses parents, il ne viendrait à l’esprit de personne, en Israël, d’affirmer que ces assassins n’ont « rien à voir » avec le judaïsme. Ils sont qualifiés de « fanatiques juifs », de « terroristes juifs », sur le mode de l’évidence.

La survie d’Israël dépend d’un statu quo équilibré, sans cesse menacé, entre religion et Etat, statut quo qui a plus d’un lien avec le fameux et fragile héritage européen dont nous parlions à l’instant. Ainsi le grand historien Gershom Scholem constatait que même les formes les plus séculières, voire socialistes, à travers lesquelles se déploie l’expérience d’Israël, sont travaillées par « une secrète et vibrante tonalité religieuse ». Mais aux yeux de Scholem, cela impliquait justement de réaffirmer sans cesse la laïcité comme « une réalité puissante, dont la signification doit être vécue et affrontée sans détour ». Accepter l’héritage religieux qui hante le politique afin de mieux soustraire le pouvoir au spirituel : telle est sans doute l’une « leçons » d’Israël, s’il y en a.

La manifestation Nuit debout montre bien comme les gens peuvent être à coté de leurs idéaux. Ils manifestent contre une réforme qui est censée améliorer le monde du travail alors qu’ils ne se manifestent pas contre le terrorisme qui frappe à leurs portes. On assiste à une situation paradoxale qui n’amène nulle part. Quelle est votre impression ?

Il faut justement partir de cette « situation paradoxale », dont vous dites qu’elle ne mène nulle part. Car cette apparente impasse, ce renoncement à indiquer d’emblée un chemin tout tracé, cette manière d’envahir les places et de faire du « sur-place », est précisément ce qui fait l’intérêt du mouvement « Nuit debout ». En effet, face à la « real politik » que nous évoquions pour commencer, ce mouvement ne prétend par développer un programme tout fait, il se propose simplement de reconstruire une capacité d’action collective alors que cela fait des décennies que l’action collective passe pour impuissante. Ainsi la portée de « Nuit debout » dépasse-t-elle de loin la seule opposition à la Loi travail. Personne ne sait ce que ce mouvement donnera, et comme toute expérimentation politique, il est travaillé par des forces contradictoires, certaines sont assez exaltantes par leur fraîcheur et leur audace, d’autres font peur par leur amnésie et leur raideur, on verra bien ce qu’il en sort. Mais il aura déjà apporté ceci : à une génération à qui on a sans cesse répété que toute perspective d’émancipation est vouée à l’échec, il propose une expérimentation inquiète, fragile, consciente de ses limites, qui tente de refonder quelque chose comme un horizon d’espérance.

Ce n’est pas gagné d’avance, c’est même extrêmement difficile, mais c’est une tâche urgente. Et ce qui la rend très urgente, c’est notamment le terrorisme auquel vous faites allusion, la puissance de séduction qu’exerce l’espérance djihadiste. Un jeune de « Nuit debout » a écrit sur un mur ce slogan magnifique, qui dit : « Il y a une autre fin du monde possible ». C’est très profond. Cela peut vouloir dire mille choses, et par exemple : voilà des générations que l’on nous assène qu’il n’y a pas d’autre monde possible, que nous sommes condamnés à vivre dans le monde où nous vivons, et en même temps on assiste à la montée en puissance d’une internationale djihadiste qui appelle de ses voeux la fin du monde, qui a hâte d’en finir, alors laissez-nous au moins choisir notre fin du monde à nous, tournée vers un désir de vie, pas vers une célébration de la mort… Ici, la boucle est bouclée, on revient au début de notre conversation : face à l’espérance morbide du djihadisme, il faut réinventer une espérance « de vie ». De ce point de vue, et sans certitude aucune que cette interprétation soit la bonne, on pourrait oser cette hypothèse : loin de tourner le dos à l’état du monde présent, à la terreur plurielle qui le menace, à la pulsion de mort qui le travaille, Nuit debout rassemblerait des femmes et des hommes qui se réuniraient pour s’opposer non seulement à telle ou telle loi ponctuelle, mais à une certaine malédiction de l’époque. Pour essayer de reconstruire, avant qu’il ne soit trop tard, la possibilité d’une politique ouverte, d’un avenir vivant.